• Алис Миллер. Драма одаренного ребенка и поиск собственного Я

    Книга швейцарского психотерапевта Алис Миллер «Драма одаренного ребенка» — мировой бестселлер. Она посвящена исследованию природы детских психических травм, полученных в ходе воспитания. В своей книге автор поднимает важнейшую проблему: как вытесненные травматические переживания отражаются на личной жизни и социальных успехах человека и порождают психические заболевания. Показаны калечащие воздействия воспитывающих взрослых и психотерапия полученных в раннем детстве психических травм. Яркая работа Алис Миллер произвела шокирующее действие на Западе и заставила многих по-новому взглянуть на свое детство и на взаимоотношения с собственными детьми.
    Для психологов, психотерапевтов, социальных работников, а также всех, кто интересуется проблемами детства.
    Комментарии 21 Комментарии
    1. Аватар для Глэдис
      Глэдис -
      Полистала, понравилось, надо обязательно прочитать
    1. Аватар для Dolmatinka
      Dolmatinka -
      спасибо! надо будет распечатать и в твердую обложку сделать =)
    1. Аватар для psy-therapist
      psy-therapist -
      Цитата Сообщение от Dolmatinka Посмотреть сообщение
      спасибо! надо будет распечатать и в твердую обложку сделать =)
      Да, к сожалению в виде "бумажной копии" я очень давно эту книгу в продаже не видел... не знаю, по какой причине не переиздают.

      Но на самом деле, если читать её внимательно, "пропуская через себя те чувства, которые вызывает прочтение, прислушиваясь к себе, к тем "резонансам", которое вызывает прочтение этой книги - то становится очень понятно, "о чём эта книга". И уже достаточно сложно смотреть на ситуацию иначе, и при прочтении подобных "вредных советов" уже не возникает сомнений по поводу "смысла действий" тех родителей, которые подобное практикуют.
    1. Аватар для hana111
      hana111 -
      Спасибо за книгу
    1. Аватар для Руслан
      Руслан -
      По вашему совету прочел немного книгу (по позже остальное) - да частично там описана часть моей проблемы, но не все.
    1. Аватар для psy-therapist
      psy-therapist -
      Цитата Сообщение от Руслан Посмотреть сообщение
      частично там описана часть моей проблемы, но не все
      Ну что же, это естественно.
      Чтобы описать "именно вашу конкретную ситуацию" - нужно написать книгу про вас...
      Автор же этой книги как минимум в силу места жительства в Швейцарии и незнания русского языка - с вами скорее всего не знакома.
    1. Аватар для Руслан
      Руслан -
      Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
      Ну что же, это естественно.
      Чтобы описать "именно вашу конкретную ситуацию" - нужно написать книгу про вас...
      Автор же этой книги как минимум в силу места жительства в Швейцарии и незнания русского языка - с вами скорее всего не знакома.
      Можете почитать пока только краткую автобиографию. Я как раз написал в дискуссиях всю свою проблему - в 3х сообщениях. Пол вечера трудился.
    1. Аватар для surasure
      surasure -
      Когда-то я за этой книжкой сюда и попала.. а теперь круг сам собой замыкается, в руки таки пришла эта книга целиком, и с вопросами по ней захотелось вернуться сюда же.
      Вот что захотелось обсудить сейчас:

      Из главы "психотерапевт и проблема манипулирования":
      "...И никто не удивится тому, что вытесненные глубоко в бессознательное потребности /терапевта/ могут вынудить терапевтов манипулировать людьми, как раньше родители манипулировали ими. Легче всего это проделать с собственными детьми, с подчиненными и пациентами, которые иногда, словно дети, зависят от психотерапевтов.
      Пациент, почувствовавший слабость психотерапевта, немедленно реагирует на нее. Он мгновенно "чувствует себя независимым" и ведет себя соответствующим образом, чувствуя, что для психотерапевта важно заполучить именно пациента, умеющего уверенно держать себя. Такой пациент "может не только это, он может вообще все, что от него ожидают". Но эта "независимость" ненастоящая, и поэтому она заканчивается депрессией. Настоящей независимости предшествует ощущение зависимости. Подлинное освобождение всегда оказывается возможным после преодоления глубокого чувства зависимости ребенка от родителей. Что же касается психотерапевта, то он ждет от пациента подтверждения и понимания того, что его воспринимают всерьез. Он ищет отклик в душе пациента, и эти пожелания удовлетворяются в том случае, если пациент ведет себя так, как от него это ожидают, и не дает повода усомниться в правильности избранного подхода. Тем самым психотерапевт проделывает с пациентом то, что в детстве делали с ним самим, занимаясь своего рода неосознанным манипулированием. Осознанное манипулирование пациент, возможно, давно уже научился разгадывать. Он научился также отстаивать свои взгляды. Неосознанное же манипулирование "взрослый" ребенок никогда не распознает. Это воздух, которым он дышит и который представляется ему единственно возможным, так как ничего другого он не знает.
      Что же произойдет, если мы, уже будучи психотерапевтами, не распознаем опасное свойство этого воздуха? Мы заставим других людей дышать им, утверждая, что это делается для их же блага..."
      Я очень легко теряю понимание того, что имеется в виду. То оно есть - и сразу же снова нет.

      Возникает ряд вопросов: возможно ли пациенту все же увидеть/почувствовать подвох, или нам скорее доступна только теория этого процесса?
      Что стоит за этими достаточно общими словами.. "заставим других людей дышать этим воздухом", "такой пациент может не только это, он может все, что от него ожидают"?

      Речь идет по сути о таком варианте, когда терапевт скорее "внушает" пациенту определенные чувства и определенное отношение клиента к самому себе или своему прошлому и пресекает развитие в другие стороны, я правильно понимаю? Тогда интересно, насколько вообще "внушение" чувств и какой-то внутренней картины реально может исказить историю и в общем-то, заменить нечто реально бывшее в прошлом, вытесненное, у впечатлительного и поддатливого клиента (того самого одаренного ребенка).. то есть в результате к чему приходит - к "лечению не от того"? Или тут что-то совсем другое написано..

      Можно вас попросить подкинуть какие-то примеры или иллюстрации, Петр Юрьевич?

      "ненастоящая независимость" - тоже было бы так здорово, если бы вы могли подкинуть пример.

      Спасибо!
    1. Аватар для psy-therapist
      psy-therapist -
      surasure, мне кажется что в данной ситуации речь идёт о том, что "психотерапия/психоанализ должны быть достаточно длительными и глубокими, чтобы необходимые изменения могли произойти".

      Очень часто пси-специалисты по-сути "избавляются" от пациентов/клиентов, когда просто не знают, "куда двигаться дальше" - "да у вас и так уже всё хорошо, зачем вам ещё нужно ходить на психотерапию".

      Есть такое понятие, как "зона ближайшего развития" - и развитие идёт именно в этой зоне. Но если психолог/психоаналитик не видит этой зоны и не видит длительных перспектив развития (такое "двойное" видение, для которого необходима "проработанность" самого специалиста, его собственный опыт психоанализа) - то он "выбрасывает" пациента.
      Как родители, кого сами в своё время их собственные родители излишне рано "отделили от себя" - "рассказывают" своим детям, живущим в современном обществе - о том, что "да вот раньше меня самого в 14-16 лет родители послали учиться в другой город - так я и стал самостоятельным"...

      Цитата Сообщение от surasure Посмотреть сообщение
      "ненастоящая независимость" - тоже было бы так здорово, если бы вы могли подкинуть пример.
      Пример не подкину, но - "чтобы обрести независимость - нужно понять, принять, "проработать" свою собственную естественную "зависимость". "Если ваш психоаналитик конечно же умеет её «прорабатывать»" (это не к вам лично, это - как важный компонент для возможности осознания "взрослой" независимости").
    1. Аватар для surasure
      surasure -
      А мне показалось, что как раз о том, что непроработанный терапевт может увлечь (впечатлительного? послушного?) клиента в какие-то собственные истории.. (и тогда - чем дольше, тем, по идее, хуже)..

      Даже не ожидала, что можно настолько с другой стороны подойти к тому же тексту..

      И вот это
      "такой пациент может все, что от него ожидают"
      - вообще тогда загадка.
    1. Аватар для psy-therapist
      psy-therapist -
      Цитата Сообщение от surasure Посмотреть сообщение
      А мне показалось, что как раз о том, что непроработанный терапевт может увлечь (впечатлительного? послушного?) клиента в какие-то собственные истории.. (и тогда - чем дольше, тем, по идее, хуже).
      Да, и это тоже.
      Но я-то здесь как раз не вижу никакой проблемы.
      Мне всегда казались очень опасными те психологи-психотерапевты (и вообще прочие "душправы") - которые "делают" из своих пациентов/клиентов - "послушных" - "мамочку с папочкой - да и вообще старших - нужно всегда слушаться".

      Лично мне интереснее учить человека прислушиваться к самому себе, к своим чувствам и думать своей головой, - в том числе (или даже в первую очередь) - и о том, "что он получает от психотерапии".
    1. Аватар для Тигринка
      Тигринка -
      Мне всегда казались очень опасными те психологи-психотерапевты (и вообще прочие "душправы") - которые "делают" из своих пациентов/клиентов - "послушных" - "мамочку с папочкой - да и вообще старших - нужно всегда слушаться".
      Помнится мне один сайт пятилетней давности, позиционирующий себя как единственный, занимающийся онлайн-психотерапией, владельцы которого, они же психотерапевты, именовали себя публично для всех обитателей сайта Мама и Папа...
      - Папа так сказал
      - Мама так решила
      Это в ответ на какие то технические вопросы в разделе "О работе сайта"

      Не так давно наткнулась на этих персоналий на ФБ - они и вне психотерапевтического сайта именуют себя Мама и Папа, а третий психолог с сайта позиционирует себя как их Доця...
      Я думаю, Петр Юрьевич, Вы узнали этих персоналий.
    1. Аватар для psy-therapist
      psy-therapist -
      Цитата Сообщение от Тигринка Посмотреть сообщение
      Я думаю, Петр Юрьевич, Вы узнали этих персоналий.
      Если бы они не были так узнаваемы - я бы сказал, что "к сожалению очень много различных "специалистов", пытающихся себя позиционировать "великими душеведами" - но на самом деле с серьёзными внутренними проблемами, которые они сами не видят и даже не хотят задумываться, что "какие-то проблемы с ними могут быть"".

      "Я не могу быть нездоров по определению - ведь я же врач".

      Меня всегда удивляла такая позиция врачей вообще - но когда такое говорит врач-психиатр...


      Но так как я хорошо понимаю, о ком именно идёт речь - кто-то может сказать, что - "это моё личное отношение к конкретным людям".
    1. Аватар для surasure
      surasure -
      Лично мне интереснее учить человека прислушиваться к самому себе, к своим чувствам и думать своей головой, - в том числе (или даже в первую очередь) - и о том, "что он получает от психотерапии"
      Прислушиваться к своим чувствам можно на любом этапе, когда они уже доступны, а вот "что он получает от психотерапии"... такой непростой момент, вроде бы.
      Похоже, то, что человек получает от психотерапии, он чаще в состоянии разглядеть только спустя время, а "здесь и сейчас", особенно если проблема какая-то глобальная, будет казаться, что от терапии ничего не получаешь, (разве что азарт первооткрывателя, по первОй), сначала и долгое время работа в кабинете ощущается скорее как душевная инвестиция, которая еще не факт что "отобьется". И любой адекватный психолог сразу настраивает на то, что мгновенных результатов не будет - а значит, тут долгое время ограниченны возможности оценивать своей головой..

      И именно поэтому тема кажется мне интересной.. на этапе такой "инвестиции" никак не узнать, куда оно еще выведет и выведет ли, и "проработанный" ли твой терапевт и, стало быть, на то ли он обращает внимание.. Т.е. возвращаясь к тексту из этой книги:

      Он мгновенно "чувствует себя независимым" и ведет себя соответствующим образом, чувствуя, что для психотерапевта важно заполучить именно пациента, умеющего уверенно держать себя. Такой пациент "может не только это, он может вообще все, что от него ожидают". Но эта "независимость" ненастоящая, и поэтому она заканчивается депрессией.

      Это звучит как серьезное предостережение пациенту, вместе с описанием признаков, на которые можно обратить внимание - но в чем предостережение, что за "может вообще все, что от него ожидают" - совершенно не понятно, как это выглядит на практике.. а судя по тексту, вроде бы важный момент. Ведь "эта независимость ненастоящая, и поэтому заканчивается депрессией".
      Я бы не хотела попасть в такую историю но по прежнему не думаю, что смогу ее распознать вовремя.
    1. Аватар для psy-therapist
      psy-therapist -
      Цитата Сообщение от surasure Посмотреть сообщение
      И любой адекватный психолог сразу настраивает на то, что мгновенных результатов не будет - а значит, тут долгое время ограниченны возможности оценивать своей головой..

      И именно поэтому тема кажется мне интересной.. на этапе такой "инвестиции" никак не узнать, куда оно еще выведет и выведет ли, и "проработанный" ли твой терапевт и, стало быть, на то ли он обращает внимание.
      Можно ли, этично ли - "обманывать во благо"? тем более что никогда нельзя исключить ошибки?
      Знаю немало "психо-анилизо-терапий" длинной в несколько лет, когда в конечном счёте результатом этой "работы" оказывалось заявление "специалиста" - что "на данный момент мы имеем то, что имеем - и в этом никто не виноват".
      Причём зачастую - "чем выше "полёт птицы" - тем больше диаметр шлёпнувшегося комочка". 3-5 лет "психо-терапии-анализа «ни о чём» - нередки как раз у "мастеров психоанализа" из IPA (международной ассоциации психоанализа). Но "психоанализ" в данном случае - лишь пример, точно так же обстоят дела и в других направлениях психотерапий - например в том же самом гештальте.

      Я уже приводил здесь несколько раз пример девушки, которая несколько лет ходила к "звёздному специалисту из московского подразделения IPA - а та просто "забыла" сказать о развивающейся привязанности - и по сути "использовала" пациента.

      Я сам - стараюсь периодически возвращаться к вопросу - "что же происходит в психотерапии/психоанализе, в нашей работе".
      С другой стороны - я не занимаюсь "удерживанием изо всех сил" - и если человек "не хочет" посвятить некоторое время "завершению отношений" (которое как правило тем дольше - чем дольше длилась наша работа) - что же, он волен уйти без проработки этого самого завершения.
      Хотя кто-то считает, что "психотерапевт/психоаналитик должен себя в таком случае поставить на постамент бога-отца, знающего за человека, что же этому человеку на самом деле нужно - и манипулятивно удерживать для «проработки завершения отношений»".
    1. Аватар для surasure
      surasure -
      С трудом представляю себе как привязанность может не развиться в доверительных отношениях...
      И разве вообще вопрос тут был об обмане во благо? Я так услышала, что вопрос в иллюзиях, в которых может быть и сам терапевт.
      И разве только бог-отец имеет знания по поводу того, что для человека лучше - в области, где человек некомпетентен... очень негативная окраска через утрирование - и вроде бы, зазря... (но это я так, риторически не соглашаюсь, я то пыталась навести фокус на другое, но как-то, похоже, либо меня не слышно, либо вас уводит в сторону)
    1. Аватар для Elenka
      Elenka -
      и "проработанный" ли твой терапевт
      да вот, интересный вопрос. как клиенту понять, что терапевт проработанный или проработанный в том вопросе, который его волнует...
      по-моему, один из критериев, это такой момент, что в принципе терапевт готов обсуждать тему, интересующую клиента - раз. и не переводить на другие темы стрелки - два. и не навязывать своё мировоззрение - три.
      и тем не менее - должны ведь быть какие-то знания по этой конкретной тематике у специалиста, а то так и можно плавать вдвоем в океане идей...методом тыка-перебора.
    1. Аватар для Elenka
      Elenka -
      Я уже приводил здесь несколько раз пример девушки, которая несколько лет ходила к "звёздному специалисту из московского подразделения IPA - а та просто "забыла" сказать о развивающейся привязанности - и по сути "использовала" пациента.
      С трудом представляю себе как привязанность может не развиться в доверительных отношениях...
      это если клиент разбирается во всех этих процессах - привязанности, формирования доверия...но по большей части клиенты не разбираются в таких вещах. поэтому ПТ и должен объяснять.
      кстати, не так давно читала на психологическом форуме, как одна дамочка возмущалась, что психотерапевт ей на сессии предлагает обсуждать их отношения (ПТ-клиент). она говорит: зачем мне тратить время на выяснение с ним отношений? я не хочу за это платить. пример того, что психолога держат за консультанта...не помню, переубедили её несколько страниц комментов, что это нормальный момент, или она осталась при своём.
    1. Аватар для Elenka
      Elenka -
      Если бы они не были так узнаваемы - я бы сказал, что "к сожалению очень много различных "специалистов", пытающихся себя позиционировать "великими душеведами" - но на самом деле с серьёзными внутренними проблемами, которые они сами не видят и даже не хотят задумываться, что "какие-то проблемы с ними могут быть"".
      А что это за проблемы? Интересно, а обычные люди у таких душеведов могут увидеть серьезные внутренние проблемы или это только коллегам их доступно?))
    1. Аватар для psy-therapist
      psy-therapist -
      Цитата Сообщение от surasure Посмотреть сообщение
      я то пыталась навести фокус на другое,
      Вам хочется, чтобы я удовлетворил какую-то вашу потребность (в чём-то разобраться)...

      Цитата Сообщение от Elenka Посмотреть сообщение
      по-моему, один из критериев, это такой момент, что в принципе терапевт готов обсуждать тему, интересующую клиента - раз. и не переводить на другие темы стрелки - два. и не навязывать своё мировоззрение - три.
      Да.

      Цитата Сообщение от Elenka Посмотреть сообщение
      Интересно, а обычные люди у таких душеведов могут увидеть серьезные внутренние проблемы
      Я считаю что каждый человек, хотя бы в некоторой степени находящийся в адекватном вменяемом состоянии - способен видеть, чувствовать - что с "другим" - "что-то не так".
      Но вот многие люди любят / умеют убеждать себя в том, что "это не так", "это меня не коснётся" - или выискивать иные "потенциальные выгоды".
    Рейтинг@Mail.ru