Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 26
  1. #1
    Banned Аватар для ЛИЛИИЯ
    Регистрация
    09.01.2013
    Сообщений
    1,248
    Поблагодарил(а)
    47
    Поблагодарили: 247 раз(а) (сообщений: 209)
    Записей в дневнике
    25

    Что же мы хотим на самом деле?

    Заметила такой момент. Большинство людей, которые приходят на этот сайт за советом и помощью, на самом деле не горят желанием решать свои проблемы. Скорее это желание просто высказаться. Нет стремления что-то менять, понимать. Выглядит это примерно так: У меня есть проблема, мне от нее плохо, но я не хочу что-то делать с этим... Помогите мне! Уважаемые, да кто же вам поможет, если вы сами не хотите решения своих проблем..Да никто...

  2. 1 пользователь сказал cпасибо ЛИЛИИЯ за это понравившееся сообщение:

    Jolene (06.11.2013)

  3. #2
    Мастер общения Аватар для Сонечка
    Регистрация
    30.12.2012
    Сообщений
    1,609
    Поблагодарил(а)
    531
    Поблагодарили: 346 раз(а) (сообщений: 296)
    Записей в дневнике
    251
    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ Посмотреть сообщение
    Уважаемые, да кто же вам поможет, если вы сами не хотите решения своих проблем..Да никто...
    про меня что ли?

  4. #3
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,410
    Поблагодарил(а)
    2,748
    Поблагодарили: 1,283 раз(а) (сообщений: 1,087)
    Записей в дневнике
    91
    ЛИЛИИЯ, тут сразу возникает много вопросов:

    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ Посмотреть сообщение
    не горят желанием решать свои проблемы
    Напримет - "а что есть решение"?
    Ведь для кого-то (для многих) - понимание того, что именно происходит в жизни, насколько "неестественны" (или - "патологичны") сценарии постоянного взаимодействия с другими людьми - это уже огромный шаг.
    И получив определённую "информацию" ("для размышления") - людям требуется некоторое время на "обдумывание, принятие, осознание" информации.

    А для "реальных изменений" - всё-таки важна - "регулярная очная поддержка". Дистантно - это всё-таки "частичная" работа.
    Достаточно банальный пример - если я работаю ну к примеру с женщиной, которая "мечется" между работой, мужем, детьми - и пытается найти "уютное для себя положение". Когда это очная психотерапия - я могу видеть человека, его переживания - чувствовать реакцию, переживания, - и понимать - что "важнее" - а что может быть не так значимо. И "давать поддержку" в тех изменениях, где я действительно вижу перспективу для изменений.
    Если же это "дистантное" общение (даже по скайпу) - сложно быть так уверенным в происходящем с человеком, как при "очном контакте".

    То есть - я бы не стал ставить знак равенства между "очной психотерапией" и "общением на форуме". Хотя определённая взаимосвязь (но не в форме "тождественности") - безусловно присутствует. Люди бы просто не приходили бы сюда - "если бы ничего от общения/обсуждения не получали бы".

    А - что общение на форуме даёт вам - как участникам этого общения, как вы думаете, что вы по этому поводу чувствуете?

  5. #4
    Banned Аватар для ЛИЛИИЯ
    Регистрация
    09.01.2013
    Сообщений
    1,248
    Поблагодарил(а)
    47
    Поблагодарили: 247 раз(а) (сообщений: 209)
    Записей в дневнике
    25
    Цитата Сообщение от ксения1988 Посмотреть сообщение
    про меня что ли?
    Вы тут особо и не жаловались

  6. #5
    Banned Аватар для ЛИЛИИЯ
    Регистрация
    09.01.2013
    Сообщений
    1,248
    Поблагодарил(а)
    47
    Поблагодарили: 247 раз(а) (сообщений: 209)
    Записей в дневнике
    25
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    А для "реальных изменений" - всё-таки важна - "регулярная очная поддержка". Дистантно - это всё-таки "частичная" работа.
    Достаточно банальный пример - если я работаю ну к примеру с женщиной, которая "мечется" между работой, мужем, детьми - и пытается найти "уютное для себя положение". Когда это очная психотерапия - я могу видеть человека, его переживания - чувствовать реакцию, переживания, - и понимать - что "важнее" - а что может быть не так значимо. И "давать поддержку" в тех изменениях, где я действительно вижу перспективу для изменений.
    Если же это "дистантное" общение (даже по скайпу) - сложно быть так уверенным в происходящем с человеком, как при "очном контакте".
    Согласна.
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    То есть - я бы не стал ставить знак равенства между "очной психотерапией" и "общением на форуме". Хотя определённая взаимосвязь (но не в форме "тождественности") - безусловно присутствует. Люди бы просто не приходили бы сюда - "если бы ничего от общения/обсуждения не получали бы".
    Знак равенства я не ставлю. Я говорю о том, что тут люди скорее выплескивают то, что их беспокоит, ждут поддержки. Но они не готовы начать что-то менять. Почитайте темы. Может быть согласитесь, что в чем-то я права.. Многие не хотят и очно обращаться к психотерапевтам и психологам. Они готовы жить дальше со своей проблемой: Авось как нибудь рассосется... Возможно тут имеется некая скрытая выгода для них..

  7. 1 пользователь сказал cпасибо ЛИЛИИЯ за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (28.02.2013)

  8. #6
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Да не, вы не переживайте. Изменения все равно происходят. Просто их нельзя торопить. Иначе это будет видимость и механистичность в подходе. Там же в нейронных клетках все очень сложно устроено, которые еще по совместительству душа. Они не перестраиваются за неделю...Типа за настойкой пиона в аптеку сгонял, пропил месяц и уже как огурчик. Хотя бы год очной психотерапии идет к десятилетию прожитому.

    И я как-то вообще не обнаружила, чтобы тут кто-то прям так жаловался-жаловался...Наоборот вот даже если взять пси-группу онлайн на форуме, которая уже почти прекратила свое существование, потому что люди боялись слишком грузить друг друга...

    Лично мне самым безнадежным кажется контингент, который не хочет поверить в то (хотя зачем верить на слово? бери читай, изучай), что психология, нейробиология, психотерапия... очень продвинулись в понимании. То есть вот человеку говоришь, что есть общие законы для психики...и они действуют вне зависимости от расы, культуры... Нет, человек говорит, что психология - это шарлатанство...

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Elenka за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (28.02.2013)

  10. #7
    Banned Аватар для ЛИЛИИЯ
    Регистрация
    09.01.2013
    Сообщений
    1,248
    Поблагодарил(а)
    47
    Поблагодарили: 247 раз(а) (сообщений: 209)
    Записей в дневнике
    25
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    А - что общение на форуме даёт вам - как участникам этого общения, как вы думаете, что вы по этому поводу чувствуете?
    Я общаясь здесь, в первую очередь занимаюсь пониманием своей проблемы, ее решением. Я читаю здесь темы других людей, отвечаю в этих темах, и так я постепенно понимаю, что моя проблема- это проблема скорее не ситуаций в моей жизни, которые были и есть. А проблема моей личности, которая сложилась под действием ситуаций. Так же как и у других людей. Я учусь отделять себя от жизненных ситуаций. К примеру: да, я не дополучила родительской любви в детстве. Задаю себе вопрос: в чем причина этого?... Мама была холодна со мной и дала мне очень жесткие установки... Спрашиваю дальше: А почему моя мама такая, почему она не дала мне то, что мне было так нужно?... А потому, что ей дать было вообщем-то нечего, у нее этого не было просто, она смогла мне дать ровно столько, сколько она имела.... Теперь осознав это, я оставила все как есть. Внутри меня стало гораздо меньше спрятанных обид, которые давали о себе знать постоянной тревогой...

  11. 1 пользователь сказал cпасибо ЛИЛИИЯ за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (28.02.2013)

  12. #8
    Banned Аватар для ЛИЛИИЯ
    Регистрация
    09.01.2013
    Сообщений
    1,248
    Поблагодарил(а)
    47
    Поблагодарили: 247 раз(а) (сообщений: 209)
    Записей в дневнике
    25
    Цитата Сообщение от Elenka Посмотреть сообщение
    Да не, вы не переживайте. Изменения все равно происходят. Просто их нельзя торопить. Иначе это будет видимость и механистичность в подходе. Там же в нейронных клетках все очень сложно устроено, которые еще по совместительству душа. Они не перестраиваются за неделю...Типа за настойкой пиона в аптеку сгонял, пропил месяц и уже как огурчик. Хотя бы год очной психотерапии идет к десятилетию прожитому.
    И я как-то вообще не обнаружила, чтобы тут кто-то прям так жаловался-жаловался...Наоборот вот даже если взять пси-группу онлайн на форуме, которая уже почти прекратила свое существование, потому что люди боялись слишком грузить друг друга...
    Это не переживание. Это был просто вопрос. и то, как я это вижу

  13. #9
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ Посмотреть сообщение
    Большинство людей, которые приходят на этот сайт за советом и помощью, на самом деле не горят желанием решать свои проблемы. Скорее это желание просто высказаться. Нет стремления что-то менять, понимать.
    У меня ни разу не было такого впечатления.
    Но такие мысли, как у вас, высказывались другими участниками. И мне всегда хотелось проанализировать топикстартера. Просто за этим то ли раздражением... то ли еще чем... чувствуется какой-то личный страх...
    Может быть стыдно быть слабым хотя бы временами...Непринятие своего несовершенства?
    Последний раз редактировалось Elenka; 28.02.2013 в 13:54.

  14. #10
    Banned Аватар для ЛИЛИИЯ
    Регистрация
    09.01.2013
    Сообщений
    1,248
    Поблагодарил(а)
    47
    Поблагодарили: 247 раз(а) (сообщений: 209)
    Записей в дневнике
    25
    Цитата Сообщение от Elenka Посмотреть сообщение
    У меня ни разу не было такого впечатления.
    Но такие мысли, как у вас, высказывались другими участниками. И мне всегда хотелось проанализировать топикстартера. Просто за этим то ли раздражением... то ли еще чем... чувствуется какой-то личный страх...
    Может быть стыдно быть слабым хотя бы временами...Непринятие своего несовершенства?
    А вы внимательно почитайте темы...
    Дмитрий. что он хотел решить? и хотел ли?

  15. #11
    Banned Аватар для ЛИЛИИЯ
    Регистрация
    09.01.2013
    Сообщений
    1,248
    Поблагодарил(а)
    47
    Поблагодарили: 247 раз(а) (сообщений: 209)
    Записей в дневнике
    25
    Я высказала свое мнение. Давайте теперь поговорим о тех, кто давно пришел на этот форум. Мне бы хотелось узнать насколько вы продвинулись в решении своих проблем?

  16. #12
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ Посмотреть сообщение
    А вы внимательно почитайте темы...
    Дмитрий. что он хотел решить? и хотел ли?
    Ну, во-первых, он задумался о ценностях и границах. Во-вторых, "барьер" был довольно быстро и у него обнаружен.
    Потом вы в той теме писали, что способность любить зависит от духовного развития человека. Я подумала про себя: вот везет же Лилии. Ну, не все такие духовно богатые...Короче, ему намного хуже, чем вам...

  17. #13
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ Посмотреть сообщение
    Я высказала свое мнение. Давайте теперь поговорим о тех, кто давно пришел на этот форум. Мне бы хотелось узнать насколько вы продвинулись в решении своих проблем?
    Помогает не форум, а очная психотерапия. А к форуму нежная привязанность. Ну, и я в дневнике кое-что пишу.

  18. #14
    Banned Аватар для ЛИЛИИЯ
    Регистрация
    09.01.2013
    Сообщений
    1,248
    Поблагодарил(а)
    47
    Поблагодарили: 247 раз(а) (сообщений: 209)
    Записей в дневнике
    25
    Цитата Сообщение от Elenka Посмотреть сообщение
    Ну, во-первых, он задумался о ценностях и границах. Во-вторых, "барьер" был довольно быстро и у него обнаружен.
    Потом вы в той теме писали, что способность любить зависит от духовного развития человека. Я подумала про себя: вот везет же Лилии. Ну, не все такие духовно богатые...Короче, ему намного хуже, чем вам...
    А я вот не считаю, что Дмитрий о чем то серьезно задумался... Ну это мое мнение.. А насчет способности любить, так это по-моему многим понятно. При чем здесь я?

  19. #15
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,410
    Поблагодарил(а)
    2,748
    Поблагодарили: 1,283 раз(а) (сообщений: 1,087)
    Записей в дневнике
    91
    Цитата Сообщение от Elenka Посмотреть сообщение
    Лично мне самым безнадежным кажется контингент, который не хочет поверить в то (хотя зачем верить на слово? бери читай, изучай), что психология, нейробиология, психотерапия... очень продвинулись в понимании.
    "Очень продвинулись в понимании того факта, насколько сильно "бессознательные" процессы влияют на жизнь человека".
    Но ведь это - "не слишком-то приятно - и "осознавать", - и "признавать" - что тобой, твоими поступками - и по сути "твоей жизнью" - управляет "что-то такое внутри меня - что мне не то что не всегда подвластно- а порой даже не осознаётся".
    Это - "признание собственного бессилия, собственной слабости и зависимости". Но - только через путь "признания"/"принятия" - возможно "освобождение".
    Но иногда нужно "почувствовать себя взаперти, пойманным и "связанным по рукам и ногам" - фантазиями собственного внутреннего мира" - пережить/прожить/"пропустить через себя" чувства, связанные с этим ощущением - и только тогда можно "думать в направлении освобождения".

  20. #16
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,410
    Поблагодарил(а)
    2,748
    Поблагодарили: 1,283 раз(а) (сообщений: 1,087)
    Записей в дневнике
    91
    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ Посмотреть сообщение
    Дмитрий. что он хотел решить? и хотел ли?
    В принципе это очень хороший вопрос... но задать его было бы неплохо самому Дмитрию. Я честно говоря - хотел, но просто физически не успел - поинтересоваться - "какие выводы он сделал для себя", общаясь по своей ситуации...

  21. #17
    Banned Аватар для ЛИЛИИЯ
    Регистрация
    09.01.2013
    Сообщений
    1,248
    Поблагодарил(а)
    47
    Поблагодарили: 247 раз(а) (сообщений: 209)
    Записей в дневнике
    25
    [QUOTE=Elenka;12936]Помогает не форум, а очная психотерапия. А к форуму нежная привязанность. Ну, и я в дневнике кое-что пишу.[/QUOTE
    Еленка, речь-то о другом я веду. О том, что большинство людей так и остаются со своими проблемами по причине, что не стремяться их решать. У нас в стране до сих пор очень многие люди, особенно мужчины считают, что обратиться к психотерапевту это даже как- то унизительно... Они говорят: Я че псих что ли?

  22. #18
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ Посмотреть сообщение
    особенно мужчины считают, что обратиться к психотерапевту это даже как- то унизительно... Они говорят: Я че псих что ли?
    И своим женам порой доступ к психотерапии перекрывают. Как раз сейчас один такой случай произошел со знакомой. Очень обидно на самом деле...

  23. #19
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Например - "а что есть решение"?
    А что есть проблема?

    Проблема, с которой приходит человек, это его проблема или окружение считает проблемой? Или общество? А ему как внутри?
    А можно, например, помочь человеку, который считает, что связи на стороне укрепляют брак? И как помочь? Мне реально интересно. Вот, допустим, мы жили бы в обществе, где это было бы не порицаемым...

  24. #20
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ
    Дмитрий. что он хотел решить? и хотел ли?

    В принципе это очень хороший вопрос... но задать его было бы неплохо самому Дмитрию. Я честно говоря - хотел, но просто физически не успел - поинтересоваться - "какие выводы он сделал для себя", общаясь по своей ситуации...
    Мне кажется, даже в групповой психотерапии - важна выдержка. Если на голову ТС обрушивать слишком много информации, то это, наверное, не полезно...Да еще когда много участников. Побыстрее хочется уже всё сказать, все точки над i расставить...И потом сидеть, потирать руки и ждать потрясающего результата от своего вклада
    Интересно, как в очной групповой терапии происходит этот процесс? Бывает ли спешка, скомканность...желание не услышать, а быстрее свое высказать/навязать у участников процесса, и как от этого постепенно уходить и совершенствоваться?

  25. #21
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,410
    Поблагодарил(а)
    2,748
    Поблагодарили: 1,283 раз(а) (сообщений: 1,087)
    Записей в дневнике
    91
    Elenka, ну ведь это и правда - чисто по-человечески - интересно - "как твои слова отражаются в другом человеке, в его переживаниях, в его действиях"...
    И это - "вопрос отношений" - которые на самом деле "важны всем" (как бы кому-то не хотелось бы утверждать обратное).

  26. 1 пользователь сказал cпасибо psy-therapist за это понравившееся сообщение:

    Elenka (28.02.2013)

  27. #22
    Мастер общения Аватар для Сонечка
    Регистрация
    30.12.2012
    Сообщений
    1,609
    Поблагодарил(а)
    531
    Поблагодарили: 346 раз(а) (сообщений: 296)
    Записей в дневнике
    251
    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ Посмотреть сообщение
    Вы тут особо и не жаловались
    Вам показалось.


    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ Посмотреть сообщение
    не горят желанием решать свои проблемы.
    я бы с радостью решила свои проблемы с другими людьми здесь или в реальности, но у меня не получается, я заметила за собой что это проблемно. не знаю как правильно с людьми общаться что бы меня поняли, то что я хочу сказать. за то время что у меня были проблемы со здоровьем, я растеряла все своих друзей. практически не кого не осталось. остались только такие у которых я на последнем месте. кому я раньше нужна была такая. также я заметила что я боюсь говорить о своих проблемах, т.к. боюсь критики и осуждения в свой адрес. я как серая мышь в обществе. может поэтому у меня получается некоректно выражать свои проблемы.
    а к психологу на очный визит я пойду. даже решила куда пойду.

  28. 2 пользователей сказали cпасибо Сонечка за это понравившееся сообщение:

    Elenka (28.02.2013),psy-therapist (28.02.2013)

  29. #23
    Мастер общения Аватар для Сонечка
    Регистрация
    30.12.2012
    Сообщений
    1,609
    Поблагодарил(а)
    531
    Поблагодарили: 346 раз(а) (сообщений: 296)
    Записей в дневнике
    251
    Цитата Сообщение от ЛИЛИИЯ Посмотреть сообщение
    У нас в стране до сих пор очень многие люди, особенно мужчины считают, что обратиться к психотерапевту это даже как- то унизительно... Они говорят: Я че псих что ли?
    мой муж прям так и говорит.

  30. #24
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,410
    Поблагодарил(а)
    2,748
    Поблагодарили: 1,283 раз(а) (сообщений: 1,087)
    Записей в дневнике
    91
    Цитата Сообщение от ксения1988 Посмотреть сообщение
    не знаю как правильно с людьми общаться что бы меня поняли, то что я хочу сказать.
    Как вам кажется - "может ли "в этой беде"/("в этой ситуации") вам помочь общение с другими участниками здесь, на сайте?

    Цитата Сообщение от ксения1988 Посмотреть сообщение
    остались только такие у которых я на последнем месте. кому я раньше нужна была такая. также я заметила что я боюсь говорить о своих проблемах, т.к. боюсь критики и осуждения в свой адрес. я как серая мышь в обществе. может поэтому у меня получается некоректно выражать свои проблемы.
    Здесь вы чувствуете себя точно так же? или - "можно пробовать разобраться - насколько это ваше собственное чувство соответствует реальности"?

    Цитата Сообщение от ксения1988 Посмотреть сообщение
    а к психологу на очный визит я пойду. даже решила куда пойду.
    Возможно что это одна из самых важных "миссий" этого форума - помочь людям понять и определиться - чем, как может помочь конкретный специалист", чтобы можно было искать такого "в пределах "доступности" - географической, финансовой и т.д.

  31. #25
    Мастер общения Аватар для Сонечка
    Регистрация
    30.12.2012
    Сообщений
    1,609
    Поблагодарил(а)
    531
    Поблагодарили: 346 раз(а) (сообщений: 296)
    Записей в дневнике
    251
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Как вам кажется - "может ли "в этой беде"/("в этой ситуации") вам помочь общение с другими участниками здесь, на сайте?
    думаю да, мне всегда легче после общения/обсуждения/помощи.


    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Здесь вы чувствуете себя точно так же? или - "можно пробовать разобраться - насколько это ваше собственное чувство соответствует реальности"?
    да возникает порой такое чувство, мне еще не ответили, а уже чувствую и боюсь что мне ответят с критикой, в реальности меня часто критикуют.


    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Возможно что это одна из самых важных "миссий" этого форума - помочь людям понять и определиться - чем, как может помочь конкретный специалист", чтобы можно было искать такого "в пределах "доступности" - географической, финансовой и т.д.
    я сейчас откладываю деньги на визит. как только я закончу работу я получу деньги на очный визит психолога и на проезд к психологу.

    я теперь работаю на мужа. я к нему устроилась работать по трудовой, к нему на фирму. но работаю я дома.

  32. 1 пользователь сказал cпасибо Сонечка за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (01.03.2013)

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
    Рейтинг@Mail.ru