Показано с 1 по 22 из 22
  1. #1
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,420
    Поблагодарил(а)
    2,756
    Поблагодарили: 1,292 раз(а) (сообщений: 1,095)
    Записей в дневнике
    92

    Алис Миллер. Драма одаренного ребенка и поиск собственного Я

    С исходным материалом публикации вы можете ознакомиться по этой ссылке:
    http://psy-therapist.ru/content.php?r=130-AliceMiller

  2. #2
    Новичок Аватар для Глэдис
    Регистрация
    05.04.2011
    Адрес
    г.Березники Пермского края
    Сообщений
    6
    Поблагодарил(а)
    0
    Поблагодарили: 0 раз(а) (сообщений: 0)
    Полистала, понравилось, надо обязательно прочитать

  3. #3
    Активный участник Аватар для Dolmatinka
    Регистрация
    19.11.2012
    Сообщений
    135
    Поблагодарил(а)
    13
    Поблагодарили: 18 раз(а) (сообщений: 17)
    спасибо! надо будет распечатать и в твердую обложку сделать =)

  4. #4
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,420
    Поблагодарил(а)
    2,756
    Поблагодарили: 1,292 раз(а) (сообщений: 1,095)
    Записей в дневнике
    92
    Цитата Сообщение от Dolmatinka Посмотреть сообщение
    спасибо! надо будет распечатать и в твердую обложку сделать =)
    Да, к сожалению в виде "бумажной копии" я очень давно эту книгу в продаже не видел... не знаю, по какой причине не переиздают.

    Но на самом деле, если читать её внимательно, "пропуская через себя те чувства, которые вызывает прочтение, прислушиваясь к себе, к тем "резонансам", которое вызывает прочтение этой книги - то становится очень понятно, "о чём эта книга". И уже достаточно сложно смотреть на ситуацию иначе, и при прочтении подобных "вредных советов" уже не возникает сомнений по поводу "смысла действий" тех родителей, которые подобное практикуют.

  5. 1 пользователь сказал cпасибо psy-therapist за это понравившееся сообщение:

    Dolmatinka (22.11.2012)

  6. #5
    Активный участник Аватар для hana111
    Регистрация
    13.03.2013
    Сообщений
    8
    Поблагодарил(а)
    0
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Спасибо за книгу

  7. #6
    Мастер общения Аватар для Руслан
    Регистрация
    19.09.2013
    Сообщений
    941
    Поблагодарил(а)
    67
    Поблагодарили: 93 раз(а) (сообщений: 73)
    По вашему совету прочел немного книгу (по позже остальное) - да частично там описана часть моей проблемы, но не все.

  8. #7
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,420
    Поблагодарил(а)
    2,756
    Поблагодарили: 1,292 раз(а) (сообщений: 1,095)
    Записей в дневнике
    92
    Цитата Сообщение от Руслан Посмотреть сообщение
    частично там описана часть моей проблемы, но не все
    Ну что же, это естественно.
    Чтобы описать "именно вашу конкретную ситуацию" - нужно написать книгу про вас...
    Автор же этой книги как минимум в силу места жительства в Швейцарии и незнания русского языка - с вами скорее всего не знакома.

  9. #8
    Мастер общения Аватар для Руслан
    Регистрация
    19.09.2013
    Сообщений
    941
    Поблагодарил(а)
    67
    Поблагодарили: 93 раз(а) (сообщений: 73)
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Ну что же, это естественно.
    Чтобы описать "именно вашу конкретную ситуацию" - нужно написать книгу про вас...
    Автор же этой книги как минимум в силу места жительства в Швейцарии и незнания русского языка - с вами скорее всего не знакома.
    Можете почитать пока только краткую автобиографию. Я как раз написал в дискуссиях всю свою проблему - в 3х сообщениях. Пол вечера трудился.

  10. 1 пользователь сказал cпасибо Руслан за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (19.09.2013)

  11. #9
    Новичок Аватар для surasure
    Регистрация
    03.10.2013
    Сообщений
    16
    Поблагодарил(а)
    2
    Поблагодарили: 10 раз(а) (сообщений: 6)
    Когда-то я за этой книжкой сюда и попала.. а теперь круг сам собой замыкается, в руки таки пришла эта книга целиком, и с вопросами по ней захотелось вернуться сюда же.
    Вот что захотелось обсудить сейчас:

    Из главы "психотерапевт и проблема манипулирования":
    "...И никто не удивится тому, что вытесненные глубоко в бессознательное потребности /терапевта/ могут вынудить терапевтов манипулировать людьми, как раньше родители манипулировали ими. Легче всего это проделать с собственными детьми, с подчиненными и пациентами, которые иногда, словно дети, зависят от психотерапевтов.
    Пациент, почувствовавший слабость психотерапевта, немедленно реагирует на нее. Он мгновенно "чувствует себя независимым" и ведет себя соответствующим образом, чувствуя, что для психотерапевта важно заполучить именно пациента, умеющего уверенно держать себя. Такой пациент "может не только это, он может вообще все, что от него ожидают". Но эта "независимость" ненастоящая, и поэтому она заканчивается депрессией. Настоящей независимости предшествует ощущение зависимости. Подлинное освобождение всегда оказывается возможным после преодоления глубокого чувства зависимости ребенка от родителей. Что же касается психотерапевта, то он ждет от пациента подтверждения и понимания того, что его воспринимают всерьез. Он ищет отклик в душе пациента, и эти пожелания удовлетворяются в том случае, если пациент ведет себя так, как от него это ожидают, и не дает повода усомниться в правильности избранного подхода. Тем самым психотерапевт проделывает с пациентом то, что в детстве делали с ним самим, занимаясь своего рода неосознанным манипулированием. Осознанное манипулирование пациент, возможно, давно уже научился разгадывать. Он научился также отстаивать свои взгляды. Неосознанное же манипулирование "взрослый" ребенок никогда не распознает. Это воздух, которым он дышит и который представляется ему единственно возможным, так как ничего другого он не знает.
    Что же произойдет, если мы, уже будучи психотерапевтами, не распознаем опасное свойство этого воздуха? Мы заставим других людей дышать им, утверждая, что это делается для их же блага..."
    Я очень легко теряю понимание того, что имеется в виду. То оно есть - и сразу же снова нет.

    Возникает ряд вопросов: возможно ли пациенту все же увидеть/почувствовать подвох, или нам скорее доступна только теория этого процесса?
    Что стоит за этими достаточно общими словами.. "заставим других людей дышать этим воздухом", "такой пациент может не только это, он может все, что от него ожидают"?

    Речь идет по сути о таком варианте, когда терапевт скорее "внушает" пациенту определенные чувства и определенное отношение клиента к самому себе или своему прошлому и пресекает развитие в другие стороны, я правильно понимаю? Тогда интересно, насколько вообще "внушение" чувств и какой-то внутренней картины реально может исказить историю и в общем-то, заменить нечто реально бывшее в прошлом, вытесненное, у впечатлительного и поддатливого клиента (того самого одаренного ребенка).. то есть в результате к чему приходит - к "лечению не от того"? Или тут что-то совсем другое написано..

    Можно вас попросить подкинуть какие-то примеры или иллюстрации, Петр Юрьевич?

    "ненастоящая независимость" - тоже было бы так здорово, если бы вы могли подкинуть пример.

    Спасибо!

  12. 1 пользователь сказал cпасибо surasure за это понравившееся сообщение:

    Elenka (22.12.2013)

  13. #10
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,420
    Поблагодарил(а)
    2,756
    Поблагодарили: 1,292 раз(а) (сообщений: 1,095)
    Записей в дневнике
    92
    surasure, мне кажется что в данной ситуации речь идёт о том, что "психотерапия/психоанализ должны быть достаточно длительными и глубокими, чтобы необходимые изменения могли произойти".

    Очень часто пси-специалисты по-сути "избавляются" от пациентов/клиентов, когда просто не знают, "куда двигаться дальше" - "да у вас и так уже всё хорошо, зачем вам ещё нужно ходить на психотерапию".

    Есть такое понятие, как "зона ближайшего развития" - и развитие идёт именно в этой зоне. Но если психолог/психоаналитик не видит этой зоны и не видит длительных перспектив развития (такое "двойное" видение, для которого необходима "проработанность" самого специалиста, его собственный опыт психоанализа) - то он "выбрасывает" пациента.
    Как родители, кого сами в своё время их собственные родители излишне рано "отделили от себя" - "рассказывают" своим детям, живущим в современном обществе - о том, что "да вот раньше меня самого в 14-16 лет родители послали учиться в другой город - так я и стал самостоятельным"...

    Цитата Сообщение от surasure Посмотреть сообщение
    "ненастоящая независимость" - тоже было бы так здорово, если бы вы могли подкинуть пример.
    Пример не подкину, но - "чтобы обрести независимость - нужно понять, принять, "проработать" свою собственную естественную "зависимость". "Если ваш психоаналитик конечно же умеет её «прорабатывать»" (это не к вам лично, это - как важный компонент для возможности осознания "взрослой" независимости").

  14. 1 пользователь сказал cпасибо psy-therapist за это понравившееся сообщение:

    Elenka (15.01.2014)

  15. #11
    Новичок Аватар для surasure
    Регистрация
    03.10.2013
    Сообщений
    16
    Поблагодарил(а)
    2
    Поблагодарили: 10 раз(а) (сообщений: 6)
    А мне показалось, что как раз о том, что непроработанный терапевт может увлечь (впечатлительного? послушного?) клиента в какие-то собственные истории.. (и тогда - чем дольше, тем, по идее, хуже)..

    Даже не ожидала, что можно настолько с другой стороны подойти к тому же тексту..

    И вот это
    "такой пациент может все, что от него ожидают"
    - вообще тогда загадка.

  16. #12
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,420
    Поблагодарил(а)
    2,756
    Поблагодарили: 1,292 раз(а) (сообщений: 1,095)
    Записей в дневнике
    92
    Цитата Сообщение от surasure Посмотреть сообщение
    А мне показалось, что как раз о том, что непроработанный терапевт может увлечь (впечатлительного? послушного?) клиента в какие-то собственные истории.. (и тогда - чем дольше, тем, по идее, хуже).
    Да, и это тоже.
    Но я-то здесь как раз не вижу никакой проблемы.
    Мне всегда казались очень опасными те психологи-психотерапевты (и вообще прочие "душправы") - которые "делают" из своих пациентов/клиентов - "послушных" - "мамочку с папочкой - да и вообще старших - нужно всегда слушаться".

    Лично мне интереснее учить человека прислушиваться к самому себе, к своим чувствам и думать своей головой, - в том числе (или даже в первую очередь) - и о том, "что он получает от психотерапии".

  17. #13
    Мастер общения Аватар для Тигринка
    Регистрация
    11.07.2011
    Адрес
    Край где спускается радуга
    Сообщений
    1,936
    Поблагодарил(а)
    753
    Поблагодарили: 731 раз(а) (сообщений: 533)
    Записей в дневнике
    133
    Мне всегда казались очень опасными те психологи-психотерапевты (и вообще прочие "душправы") - которые "делают" из своих пациентов/клиентов - "послушных" - "мамочку с папочкой - да и вообще старших - нужно всегда слушаться".
    Помнится мне один сайт пятилетней давности, позиционирующий себя как единственный, занимающийся онлайн-психотерапией, владельцы которого, они же психотерапевты, именовали себя публично для всех обитателей сайта Мама и Папа...
    - Папа так сказал
    - Мама так решила
    Это в ответ на какие то технические вопросы в разделе "О работе сайта"

    Не так давно наткнулась на этих персоналий на ФБ - они и вне психотерапевтического сайта именуют себя Мама и Папа, а третий психолог с сайта позиционирует себя как их Доця...
    Я думаю, Петр Юрьевич, Вы узнали этих персоналий.
    "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать".

  18. 1 пользователь сказал cпасибо Тигринка за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (05.02.2014)

  19. #14
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,420
    Поблагодарил(а)
    2,756
    Поблагодарили: 1,292 раз(а) (сообщений: 1,095)
    Записей в дневнике
    92
    Цитата Сообщение от Тигринка Посмотреть сообщение
    Я думаю, Петр Юрьевич, Вы узнали этих персоналий.
    Если бы они не были так узнаваемы - я бы сказал, что "к сожалению очень много различных "специалистов", пытающихся себя позиционировать "великими душеведами" - но на самом деле с серьёзными внутренними проблемами, которые они сами не видят и даже не хотят задумываться, что "какие-то проблемы с ними могут быть"".

    "Я не могу быть нездоров по определению - ведь я же врач".

    Меня всегда удивляла такая позиция врачей вообще - но когда такое говорит врач-психиатр...


    Но так как я хорошо понимаю, о ком именно идёт речь - кто-то может сказать, что - "это моё личное отношение к конкретным людям".

  20. #15
    Новичок Аватар для surasure
    Регистрация
    03.10.2013
    Сообщений
    16
    Поблагодарил(а)
    2
    Поблагодарили: 10 раз(а) (сообщений: 6)
    Лично мне интереснее учить человека прислушиваться к самому себе, к своим чувствам и думать своей головой, - в том числе (или даже в первую очередь) - и о том, "что он получает от психотерапии"
    Прислушиваться к своим чувствам можно на любом этапе, когда они уже доступны, а вот "что он получает от психотерапии"... такой непростой момент, вроде бы.
    Похоже, то, что человек получает от психотерапии, он чаще в состоянии разглядеть только спустя время, а "здесь и сейчас", особенно если проблема какая-то глобальная, будет казаться, что от терапии ничего не получаешь, (разве что азарт первооткрывателя, по первОй), сначала и долгое время работа в кабинете ощущается скорее как душевная инвестиция, которая еще не факт что "отобьется". И любой адекватный психолог сразу настраивает на то, что мгновенных результатов не будет - а значит, тут долгое время ограниченны возможности оценивать своей головой..

    И именно поэтому тема кажется мне интересной.. на этапе такой "инвестиции" никак не узнать, куда оно еще выведет и выведет ли, и "проработанный" ли твой терапевт и, стало быть, на то ли он обращает внимание.. Т.е. возвращаясь к тексту из этой книги:

    Он мгновенно "чувствует себя независимым" и ведет себя соответствующим образом, чувствуя, что для психотерапевта важно заполучить именно пациента, умеющего уверенно держать себя. Такой пациент "может не только это, он может вообще все, что от него ожидают". Но эта "независимость" ненастоящая, и поэтому она заканчивается депрессией.

    Это звучит как серьезное предостережение пациенту, вместе с описанием признаков, на которые можно обратить внимание - но в чем предостережение, что за "может вообще все, что от него ожидают" - совершенно не понятно, как это выглядит на практике.. а судя по тексту, вроде бы важный момент. Ведь "эта независимость ненастоящая, и поэтому заканчивается депрессией".
    Я бы не хотела попасть в такую историю но по прежнему не думаю, что смогу ее распознать вовремя.

  21. #16
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,420
    Поблагодарил(а)
    2,756
    Поблагодарили: 1,292 раз(а) (сообщений: 1,095)
    Записей в дневнике
    92
    Цитата Сообщение от surasure Посмотреть сообщение
    И любой адекватный психолог сразу настраивает на то, что мгновенных результатов не будет - а значит, тут долгое время ограниченны возможности оценивать своей головой..

    И именно поэтому тема кажется мне интересной.. на этапе такой "инвестиции" никак не узнать, куда оно еще выведет и выведет ли, и "проработанный" ли твой терапевт и, стало быть, на то ли он обращает внимание.
    Можно ли, этично ли - "обманывать во благо"? тем более что никогда нельзя исключить ошибки?
    Знаю немало "психо-анилизо-терапий" длинной в несколько лет, когда в конечном счёте результатом этой "работы" оказывалось заявление "специалиста" - что "на данный момент мы имеем то, что имеем - и в этом никто не виноват".
    Причём зачастую - "чем выше "полёт птицы" - тем больше диаметр шлёпнувшегося комочка". 3-5 лет "психо-терапии-анализа «ни о чём» - нередки как раз у "мастеров психоанализа" из IPA (международной ассоциации психоанализа). Но "психоанализ" в данном случае - лишь пример, точно так же обстоят дела и в других направлениях психотерапий - например в том же самом гештальте.

    Я уже приводил здесь несколько раз пример девушки, которая несколько лет ходила к "звёздному специалисту из московского подразделения IPA - а та просто "забыла" сказать о развивающейся привязанности - и по сути "использовала" пациента.

    Я сам - стараюсь периодически возвращаться к вопросу - "что же происходит в психотерапии/психоанализе, в нашей работе".
    С другой стороны - я не занимаюсь "удерживанием изо всех сил" - и если человек "не хочет" посвятить некоторое время "завершению отношений" (которое как правило тем дольше - чем дольше длилась наша работа) - что же, он волен уйти без проработки этого самого завершения.
    Хотя кто-то считает, что "психотерапевт/психоаналитик должен себя в таком случае поставить на постамент бога-отца, знающего за человека, что же этому человеку на самом деле нужно - и манипулятивно удерживать для «проработки завершения отношений»".

  22. #17
    Новичок Аватар для surasure
    Регистрация
    03.10.2013
    Сообщений
    16
    Поблагодарил(а)
    2
    Поблагодарили: 10 раз(а) (сообщений: 6)
    С трудом представляю себе как привязанность может не развиться в доверительных отношениях...
    И разве вообще вопрос тут был об обмане во благо? Я так услышала, что вопрос в иллюзиях, в которых может быть и сам терапевт.
    И разве только бог-отец имеет знания по поводу того, что для человека лучше - в области, где человек некомпетентен... очень негативная окраска через утрирование - и вроде бы, зазря... (но это я так, риторически не соглашаюсь, я то пыталась навести фокус на другое, но как-то, похоже, либо меня не слышно, либо вас уводит в сторону)

  23. #18
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    и "проработанный" ли твой терапевт
    да вот, интересный вопрос. как клиенту понять, что терапевт проработанный или проработанный в том вопросе, который его волнует...
    по-моему, один из критериев, это такой момент, что в принципе терапевт готов обсуждать тему, интересующую клиента - раз. и не переводить на другие темы стрелки - два. и не навязывать своё мировоззрение - три.
    и тем не менее - должны ведь быть какие-то знания по этой конкретной тематике у специалиста, а то так и можно плавать вдвоем в океане идей...методом тыка-перебора.

  24. #19
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Я уже приводил здесь несколько раз пример девушки, которая несколько лет ходила к "звёздному специалисту из московского подразделения IPA - а та просто "забыла" сказать о развивающейся привязанности - и по сути "использовала" пациента.
    С трудом представляю себе как привязанность может не развиться в доверительных отношениях...
    это если клиент разбирается во всех этих процессах - привязанности, формирования доверия...но по большей части клиенты не разбираются в таких вещах. поэтому ПТ и должен объяснять.
    кстати, не так давно читала на психологическом форуме, как одна дамочка возмущалась, что психотерапевт ей на сессии предлагает обсуждать их отношения (ПТ-клиент). она говорит: зачем мне тратить время на выяснение с ним отношений? я не хочу за это платить. пример того, что психолога держат за консультанта...не помню, переубедили её несколько страниц комментов, что это нормальный момент, или она осталась при своём.

  25. #20
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Если бы они не были так узнаваемы - я бы сказал, что "к сожалению очень много различных "специалистов", пытающихся себя позиционировать "великими душеведами" - но на самом деле с серьёзными внутренними проблемами, которые они сами не видят и даже не хотят задумываться, что "какие-то проблемы с ними могут быть"".
    А что это за проблемы? Интересно, а обычные люди у таких душеведов могут увидеть серьезные внутренние проблемы или это только коллегам их доступно?))
    Iuppiter iratus ergo nefas (c)

  26. #21
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,420
    Поблагодарил(а)
    2,756
    Поблагодарили: 1,292 раз(а) (сообщений: 1,095)
    Записей в дневнике
    92
    Цитата Сообщение от surasure Посмотреть сообщение
    я то пыталась навести фокус на другое,
    Вам хочется, чтобы я удовлетворил какую-то вашу потребность (в чём-то разобраться)...

    Цитата Сообщение от Elenka Посмотреть сообщение
    по-моему, один из критериев, это такой момент, что в принципе терапевт готов обсуждать тему, интересующую клиента - раз. и не переводить на другие темы стрелки - два. и не навязывать своё мировоззрение - три.
    Да.

    Цитата Сообщение от Elenka Посмотреть сообщение
    Интересно, а обычные люди у таких душеведов могут увидеть серьезные внутренние проблемы
    Я считаю что каждый человек, хотя бы в некоторой степени находящийся в адекватном вменяемом состоянии - способен видеть, чувствовать - что с "другим" - "что-то не так".
    Но вот многие люди любят / умеют убеждать себя в том, что "это не так", "это меня не коснётся" - или выискивать иные "потенциальные выгоды".

  27. #22
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Я считаю что каждый человек, хотя бы в некоторой степени находящийся в адекватном вменяемом состоянии - способен видеть, чувствовать - что с "другим" - "что-то не так".
    Но вот многие люди любят / умеют убеждать себя в том, что "это не так"
    Дааа, с этим проблемы - видеть, что что-то не так и доверять себе.
    Ведь это видение формируется в детстве. Оно как раз может сильно искажаться родителем, с которым всё не в порядке, и который с больной головы на здоровую переносит/проецирует свои проблемы.
    И мне кажется, что частенько видя каких-то не уравновешенных людей, истериков там, я пытаюсь себя убедить - ничего страшного...И при этом во вполне нормальных людях все время выискиваю какие-то недостатки - ))
    Iuppiter iratus ergo nefas (c)

  28. 1 пользователь сказал cпасибо Elenka за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (13.02.2014)

Похожие темы

  1. Как научить ребенка толерантности?
    от Alina в разделе Хочу поделиться ситуацией...
    Прошу помочь разобраться...
    Нужно ваше мнение / помощь!
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 17.05.2013, 11:28
  2. Алис Миллер. Воспитание, насилие и покаяние
    от Марина в разделе Популярная литература по психологии
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 16.11.2011, 15:10
  3. Алис Миллер. Драма одаренного ребенка и поиск собственного Я.
    от Марина в разделе Популярная литература по психологии
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 24.09.2011, 22:19
  4. Поиск подходящего антидепрессанта
    от harleev в разделе «Виртуальный кабинет психотерапевта»
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 16.08.2011, 14:45
  5. тики у ребенка
    от Светл@n@ в разделе «Виртуальный кабинет психотерапевта»
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 25.04.2011, 18:41

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
    Рейтинг@Mail.ru