Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 71
  1. #1
    Мастер общения Аватар для Jolene
    Регистрация
    24.09.2013
    Сообщений
    1,334
    Поблагодарил(а)
    331
    Поблагодарили: 495 раз(а) (сообщений: 358)
    Записей в дневнике
    84

    "Старенькие и новенькие"

    Сразу уточню, я себя радостно уже к "стареньким" причисляю)) По количеству сообщений))

    Мне интересно, как вообще все поживают? Это раз)
    И я заметила, что "старенькие" между собой что-то перестали общаться... Это два)

    Смотрю, мы все отвечаем только новичкам - а новички пока только в своих темах сидят. И получается, что все мы только в разных темах говорим с новенькими и все)) Ни новых тем друг от друга, ничего) Молчание)

    Может, времени нет или желания) Я не настаиваю) Но жаль, что нет каких-то пересечений между собой даже в темах новеньких...

  2. 1 пользователь сказал cпасибо Jolene за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (04.12.2013)

  3. #2
    Мастер общения Аватар для Тигринка
    Регистрация
    11.07.2011
    Адрес
    Край где спускается радуга
    Сообщений
    1,936
    Поблагодарил(а)
    753
    Поблагодарили: 731 раз(а) (сообщений: 533)
    Записей в дневнике
    133
    ну я не отвечаю потому что загружена
    завтра утром выезжаю в Москву
    да еще с двумя зверьми - беготня, не до интернета
    "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать".

  4. #3
    Мастер общения Аватар для Jolene
    Регистрация
    24.09.2013
    Сообщений
    1,334
    Поблагодарил(а)
    331
    Поблагодарили: 495 раз(а) (сообщений: 358)
    Записей в дневнике
    84
    Нет, я не хотела, чтобы кому-то пришлось оправдываться. Заметила и сказала, но не подумала, как это выглядит. Извините)) Снимаю все свои вопросы))

  5. #4
    Мастер общения Аватар для Тигринка
    Регистрация
    11.07.2011
    Адрес
    Край где спускается радуга
    Сообщений
    1,936
    Поблагодарил(а)
    753
    Поблагодарили: 731 раз(а) (сообщений: 533)
    Записей в дневнике
    133
    Вот жеж ты балда! )))
    Сразу извиняться )))
    До встречи в эфире!
    "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать".

  6. 1 пользователь сказал cпасибо Тигринка за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (04.12.2013)

  7. #5
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,417
    Поблагодарил(а)
    2,755
    Поблагодарили: 1,288 раз(а) (сообщений: 1,091)
    Записей в дневнике
    92
    Цитата Сообщение от Jolene Посмотреть сообщение
    Заметила и сказала, но не подумала, как это выглядит. Извините)) Снимаю все свои вопросы))
    На самом деле действительно - очень интересное наблюдение.
    Вообще - очень часто общение [здесь] происходит - "волнами".
    И закономерность не всегда понятна, особенно если сами участники "не хотят об этом говорить".

  8. #6
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    В одном пси-сообществе каждую неделю бывает "процессинг". Участники делятся своими чувствами и соображениями. Какие темы были в топе, что было интересно обсуждать, что нет. Какие темы показались сложными и тяжелыми.
    И в этом процессинге, конечно же, принимает участие модератор, которая тоже пишет свои соображения о групповой динамики - )) Частенько психообразовывает участников. Признаюсь честно, в процессинге именно её наблюдения самые и интересные -)))
    Правда, этот процессинг требует достаточно высокой степени открытости...Но там и анонимность выше. Многие участники, которые участвуют в процессинге, например, сами никогда не просили помощи у сообщества. Ну и так далее...

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Elenka за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (04.12.2013)

  10. #7
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,417
    Поблагодарил(а)
    2,755
    Поблагодарили: 1,288 раз(а) (сообщений: 1,091)
    Записей в дневнике
    92
    Elenka, спасибо!

    Мне кажется что это действительно интересная и здравая идея. Надо будет подумать и попробовать. Может быть - без "экстремальных планов и ожиданий" - но тем не менее - попробовать.

  11. #8
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Мне кажется, для вас эта идея не нова. Вы же ведете групповую терапию. У вас бывает процессинг на очных группах? ))

  12. #9
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,417
    Поблагодарил(а)
    2,755
    Поблагодарили: 1,288 раз(а) (сообщений: 1,091)
    Записей в дневнике
    92
    Цитата Сообщение от Elenka Посмотреть сообщение
    Вы же ведете групповую терапию. У вас бывает процессинг на очных группах? ))
    Это придумали новое слово. Раньше (да и теперь) на многих группах это называют "шеринг" (от англ. to share - делиться [чувствами, соображениями и т.д.]).
    Но в рамках групповой "терапии" - это как правило используется в "слабых" группах, когда ведущему нужно "вытягивать". Реально работающие [рабочие] групп-аналитические группы подразумевают участие достаточно мотивированных участников, самостоятельно задающих направление исследования и движения группы.
    Ну а если ведущий "сам" "говорит группе, что ей нужно делать" - это всё равно что психоаналитик говорил бы пациенту - "так, а теперь вам НУЖНО фантазировать про вашего отца"...

    Здесь же - это не "групп-аналитическая группа", а - [терапевтическое] сообщество, поэтому тут немного другие законы развития, потребности в регулировании и т.д.
    Поэтому здесь такая идея не просто "приемлема", а может быть и полезна.

  13. 2 пользователей сказали cпасибо psy-therapist за это понравившееся сообщение:

    Elenka (04.12.2013),Тигринка (05.12.2013)

  14. #10
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    psy-therapist,
    Да, про шеринг я тоже слышала, когда смотрела телевизионный проект "круг доверия". По одному чувству в конце (если времени больше, то поподробнее) или даже в начале группы - кто с какими чувствами пришел на группу.

  15. #11
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Здесь же - это не "групп-аналитическая группа", а - [терапевтическое] сообщество, поэтому тут немного другие законы развития, потребности в регулировании и т.д.
    Поэтому здесь такая идея не просто "приемлема", а может быть и полезна.
    Мне кажется, терапевтическое сообщество подразумевает больше свободы, если я правильно понимаю...

  16. 1 пользователь сказал cпасибо Elenka за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (04.12.2013)

  17. #12
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Но в рамках групповой "терапии" - это как правило используется в "слабых" группах, когда ведущему нужно "вытягивать". Реально работающие [рабочие] групп-аналитические группы подразумевают участие достаточно мотивированных участников, самостоятельно задающих направление исследования и движения группы.
    То есть в сильной группе терапевт не научает группу делиться чувствами. Не предлагает шеринг в конце и в начале?

  18. #13
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,417
    Поблагодарил(а)
    2,755
    Поблагодарили: 1,288 раз(а) (сообщений: 1,091)
    Записей в дневнике
    92
    Цитата Сообщение от Elenka Посмотреть сообщение
    не научает группу делиться чувствами. Не предлагает шеринг в конце и в начале?
    Научает. Но только в нормальной "рабочей" группе - нет необходимости делать это по принуждению.

  19. #14
    Мастер общения Аватар для Jolene
    Регистрация
    24.09.2013
    Сообщений
    1,334
    Поблагодарил(а)
    331
    Поблагодарили: 495 раз(а) (сообщений: 358)
    Записей в дневнике
    84
    Вот жеж ты балда! )))
    Сразу извиняться )))
    И закономерность не всегда понятна, особенно если сами участники "не хотят об этом говорить".
    Я подумала и кажется поняла почему я это все спросила и сделала))
    Когда я это только стала замечать, я думала, что это временно. Но потом это как-то затянулось. Я скучаю, ревную, мне не хватает всего коллектива)
    Ну, и поскольку только мне сказали, что я причиняю вред, то причину этому я нашла в себе. "Порушила все, вот и получай". (Я согласна на 100% с постом про вред).
    Хотя клялась и божилась себе, что не буду близко к сердцу ничего принимать и виноватить себя. Что буду начинать становиться эгоисткой хоть немного)

    Ну и чего я извиняюсь? Потому что боюсь до ужаса повторения того, что было (сделано/сказано).
    И чего я завела эту тему? Да подозреваю, захотелось мне поговорить со всеми.
    Хотя я вполне нормально, разумно и спокойно понимаю теоретически, что ко мне можно потерять интерес (это не намек), но вот если мне подобная потеря интереса мерещится - то почему-то со всех сторон, в большом количестве и это угнетает.
    Чем дальше, тем хуже)

    Что я хотела первым постом в этой теме сказать, наверное, - раз отвечают только новеньким - у меня два варианта - новенькие интересны (автоматически - "я не интересна" тогда). Либо это какие-то "долги" - вроде сам получил/взял, надо отдавать другим. Вторая часть высказывания - я сужу уже по себе.
    Иногда ощущение, что я увязла то ли в долгах (что мне так помогли), то ли в вине (что я что-то не то делала).
    А мне и правда помогли. И я за это так благодарна)) вот правда)) спасибо огромное))

    А моя развеселая ситуация с отцом - нерешаема в пределах форума. А все мои проблемы в жизни связаны чаще всего с одной главной проблемой - с отношениями с отцом. Поэтому на что-то жаловаться не имеет смысла - плюс у меня опять включилась система "быстрого исправления" проблем, и я вернулась к Пт)
    Чего же я тогда хочу от других - раз даже сама не могу ничем поделиться?) вот поэтому и хотела закрыть тему) потому что поняла, как бессмысленно прозвучала))

    Кстати, сегодня случайно увидела свое первое сообщение на форуме) оно было в теме про негативные переносы, и я там спрашивала, как мне от этого избавиться)) хех) это ж какая ирония - так долго биться об стенку, а главный вопрос был первым)

    Я очень надеюсь, что это не "игры-качели", а мои реальные чувства и эмоции без подтекста... Иначе это меня начинает пугать - поскольку сейчас никаких "игр" я не чувствую, но может, я вообще ничего в себе не чувствую, в смысле все неправильно.
    Последний раз редактировалось Jolene; 05.12.2013 в 03:02.

  20. 2 пользователей сказали cпасибо Jolene за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (05.12.2013),Тигринка (05.12.2013)

  21. #15
    Мастер общения Аватар для Jolene
    Регистрация
    24.09.2013
    Сообщений
    1,334
    Поблагодарил(а)
    331
    Поблагодарили: 495 раз(а) (сообщений: 358)
    Записей в дневнике
    84
    Я понимаю, что многое из того, что я чувствую или не чувствую от других - только в моей голове) то есть это все мое и про меня)) но я буду не я, если не поделюсь переживаниями)) шеринг форева))
    Последний раз редактировалось Jolene; 05.12.2013 в 03:14.

  22. 2 пользователей сказали cпасибо Jolene за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (05.12.2013),Тигринка (05.12.2013)

  23. #16
    Мастер общения Аватар для Марина
    Регистрация
    24.03.2010
    Адрес
    Советский Союз
    Сообщений
    3,497
    Поблагодарил(а)
    306
    Поблагодарили: 1,159 раз(а) (сообщений: 933)
    Записей в дневнике
    37
    ндааа..вот что значит не спать ночью.. и

    По теме поста могу сказать, что с новенькими общаться надо чтоб они не превращались моментально в "исчезающих" людей. По себе помню - когда сообщение остается без ответа/внимания, то интерес к ресурсу пропадает, потому что для меня было актуально "ответ здесь и сейчас", а не когда=нибудь... И если ответ есть, то я остаюсь)))
    Насчет "стареньких"..ну что тут можно сказать..существует закон развития группы..стихийные группы тоже живут по этому закону..когда была виртуальная группа то хотя бы какое то время у участников было понятие что они участвуют в группе, что надо не только брать, но и что-то давать взамен..то есть серьезные намерения были... а сейчас группы как таковой нет, есть более менее постоянные участники, которые участвуют в жизни форума по мере сил, времени и желания... Кстати, Вик, и с новенькими общение идет ровно до той поры, пока у обратившегося с проблемой есть личное желание продолжать общение..ведь сколько уходит по тихому..

  24. #17
    Мастер общения Аватар для Марина
    Регистрация
    24.03.2010
    Адрес
    Советский Союз
    Сообщений
    3,497
    Поблагодарил(а)
    306
    Поблагодарили: 1,159 раз(а) (сообщений: 933)
    Записей в дневнике
    37
    Забыла ответить на твой вопрос)) Я занята другим направлением - юридическим - пишу ходатайства, заявления, иски, потому что есть необходимость.
    Когда-то "подалась" в психологию потому что было интересно, но поняла, что практическое применение этих знаний представляет трудность и даже нереальность, то интерес сошел на нет..мне хватает знаний чтоб не делать того что делала раньше и понимать людей чуть лучше чем раньше..
    Юридическими проблемами занялась в силу необходимости и погрузилась туда с головой, но этот интерес можно применять в жизни, чем я и занимаюсь..
    Форум читаю, писать порой не хватает времени

  25. 1 пользователь сказал cпасибо Марина за это понравившееся сообщение:

    psy-therapist (05.12.2013)

  26. #18
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Цитата Сообщение от Jolene Посмотреть сообщение
    Я понимаю, что многое из того, что я чувствую или не чувствую от других - только в моей голове) то есть это все мое и про меня)) но я буду не я, если не поделюсь переживаниями)) шеринг форева))

    Цитата Сообщение от Jolene Посмотреть сообщение
    плюс у меня опять включилась система "быстрого исправления" проблем, и я вернулась к Пт
    Поздравляю, что вернулись!

  27. #19
    Мастер общения Аватар для Elenka
    Регистрация
    18.08.2011
    Сообщений
    3,240
    Поблагодарил(а)
    520
    Поблагодарили: 808 раз(а) (сообщений: 664)
    Записей в дневнике
    745
    Цитата Сообщение от Jolene Посмотреть сообщение
    Кстати, сегодня случайно увидела свое первое сообщение на форуме) оно было в теме про негативные переносы, и я там спрашивала, как мне от этого избавиться)) хех) это ж какая ирония - так долго биться об стенку, а главный вопрос был первым)
    Ну, вот видите, вы очень вовремя присоединились к сообществу. Мы уже перешли к важным и сложным темам. А до этого народ не мог вообще понять что же такое, в принципе, чувство, и действительно ли важны все эти чувства, эмоции в жизни человека. То есть бились о более какие-то базовые понятия и не понимали!

  28. #20
    Мастер общения Аватар для Сонечка
    Регистрация
    30.12.2012
    Сообщений
    1,611
    Поблагодарил(а)
    538
    Поблагодарили: 349 раз(а) (сообщений: 298)
    Записей в дневнике
    252
    Привет. я не могла от того что мне сначала целый месяц плохо было, после в больнице оказалась, сложно здесь интернет найти(. Мне на телефоне удается в теме прочитать только первые 50 сообшений. До сих пор не знаю что в моей теме написано. По поводу моего здоровья, то меня обследовали сегодня и выписывать не будут. отслойка плаценты больше стала((. Мне гормонов добавили. Сижу, скучаю((
    Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.

  29. #21
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,417
    Поблагодарил(а)
    2,755
    Поблагодарили: 1,288 раз(а) (сообщений: 1,091)
    Записей в дневнике
    92
    Цитата Сообщение от Jolene Посмотреть сообщение
    А мне и правда помогли. И я за это так благодарна)) вот правда)) спасибо огромное))
    Два вопроса.
    1. Как можно выразить эту благодарность?
    2. Как можно сделать, чтобы люди узнали о том, что "вам помогли" и о том, что "вы благодарны"?

    Цитата Сообщение от Jolene Посмотреть сообщение
    Чего же я тогда хочу от других - раз даже сама не могу ничем поделиться?
    Почему же "не можете"?

  30. #22
    Мастер общения Аватар для Jolene
    Регистрация
    24.09.2013
    Сообщений
    1,334
    Поблагодарил(а)
    331
    Поблагодарили: 495 раз(а) (сообщений: 358)
    Записей в дневнике
    84
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Два вопроса.
    1. Как можно выразить эту благодарность?
    2. Как можно сделать, чтобы люди узнали о том, что "вам помогли" и о том, что "вы благодарны"?
    Благодарность, конечно же, в том, чтобы помочь другим) Это я понимаю) "Долги" - это плохое слово, но я все же взяла это слово в кавычки - как в переносном смысле)

    Наверное, мне иногда не слишком понятна идея - прийти на форум и пожаловаться без особого желания что-то менять (хотя я не могу собой гордиться - потому что меняюсь очень медленно, но я хочу меняться)... Поэтому так все грубоватенько у меня получается объяснять)) *attention everyone - пассивная агрессия!*

    Цитата Сообщение от Jolene Посмотреть сообщение
    Либо это какие-то "долги" - вроде сам получил/взял, надо отдавать другим. Вторая часть высказывания - я сужу уже по себе.
    Иногда ощущение, что я увязла то ли в долгах (что мне так помогли), то ли в вине (что я что-то не то делала).
    И я специально указала, что это все про меня) Это когда благодарность смешивается со стыдом и получается "долг")) Вроде я хочу отблагодарить, а вроде это не очень "естественно" (из-за стыда).

    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Почему же "не можете"?
    Действительно - не "не могу", а не хочу))) Не хочу делиться - потому что не уверена, что смогу себя контролировать, что меня не захлестнет эмоциями и я не причиню вред кому-нибудь. Не хочу, потому что эта проблема не для форума. Не хочу, потому что не уверена, что это важно.

    Не "не могу простить отца" (из записи дневника), а не хочу его прощать.

    Кстати, никто не ответил на мой действительный вопрос)) Не "почему не отвечаете" - ведь иногда все же отвечаете, но только новеньким - а "почему не пишите "стареньким")) Но мне уже неловко за себя и свой вопрос))) Ухх, я всех обвинила)) Класс) А говорю еще, что не эгоистка))
    Последний раз редактировалось Jolene; 05.12.2013 в 17:39.

  31. #23
    Мастер общения Аватар для Jolene
    Регистрация
    24.09.2013
    Сообщений
    1,334
    Поблагодарил(а)
    331
    Поблагодарили: 495 раз(а) (сообщений: 358)
    Записей в дневнике
    84
    Цитата Сообщение от Jolene Посмотреть сообщение
    мне иногда не слишком понятна идея - прийти на форум и пожаловаться без особого желания что-то менять
    Если бы мне это еще суметь нормально объяснить(( Это как - "вот мои проблемы, решайте мне их, а я посмотрю". Как, ну как можно решить проблемы в интернете? Нам наколдовать что ли? И волшебным образом через экран монитора все решится без каких-либо сил вложенных в это - и жизнь наладится в одно мгновение?

    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Кстати, Вик, и с новенькими общение идет ровно до той поры, пока у обратившегося с проблемой есть личное желание продолжать общение..ведь сколько уходит по тихому..
    Кстати, вот это проблема для меня - я чувствую себя немного выжатой - не понятно от таких "новеньких, которые ушли" - то ли не помогло, то ли и не хотели, чтобы помогло, то ли просто внимание было нужно, то ли что - как можно обратиться за помощью к живым людям, у которых и свои чувства, свои проблемы, тревоги и страхи - вывалить на этих людей свои проблемы - получить советы/объяснения/внимание/разговор и уйти?... Должно же быть наподобие ответственности - это что - одностороннее использование людей - которые старались, вникали в твою проблему, пытались помочь?????????? И что?

    Отсюда мое непонимание, как так можно - мое нежелание делиться своими проблемами (загружать других) - мой загруз чужими проблемами - обида на то, что сливают негатив, жалуются и уходят - нежелание это понимать - слабая психика) - нервные посты)) - доканывание всех подряд))) - взрывы...))
    Последний раз редактировалось Jolene; 05.12.2013 в 17:59.

  32. #24
    Мастер общения Аватар для Jolene
    Регистрация
    24.09.2013
    Сообщений
    1,334
    Поблагодарил(а)
    331
    Поблагодарили: 495 раз(а) (сообщений: 358)
    Записей в дневнике
    84
    А вообще я просто вредная.
    Мелковата и глуповата для таких дел.
    НЕ ПОНИМАЮ. Упрямо не понимаю.

  33. #25
    Мастер общения Аватар для Jolene
    Регистрация
    24.09.2013
    Сообщений
    1,334
    Поблагодарил(а)
    331
    Поблагодарили: 495 раз(а) (сообщений: 358)
    Записей в дневнике
    84
    От того, что я это высказала, мне не стало легче.. Стало - как будто я только больше рассердилась и совсем не успокоилась( Так что выговориться - не всегда помогает, и даже наоборот...

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. "Православный психолог" - новый "бренд" современной России
    от Тигринка в разделе «Хороший вопрос!»
    Ответов: 57
    Последнее сообщение: 01.01.2014, 11:36
  2. "В контакте", "Одноклассники" - зачем?
    от Пенна в разделе Открытые обсуждения и дискуссии
    Ответов: 55
    Последнее сообщение: 13.11.2013, 17:20
  3. "Стиль общения в сообществе" - "сколько [агрессии] может считаться допустимым"?
    от psy-therapist в разделе Открытые обсуждения и дискуссии
    Ответов: 64
    Последнее сообщение: 05.11.2013, 16:02
  4. "Изменения", "развитие", "рост"..
    от Марина в разделе Открытые обсуждения и дискуссии
    Ответов: 78
    Последнее сообщение: 11.02.2012, 03:37
  5. Человек "обычный" и "необычный"
    от Марина в разделе Открытые обсуждения и дискуссии
    Ответов: 39
    Последнее сообщение: 10.02.2012, 14:04

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
    Рейтинг@Mail.ru