О "Энеиде", лифчиках с пуш-апом и "естественной" красоте

[Рима]

В далекие школьные годы я читала по программе произведение Котляревского "Энеида". По сути, оно является пародией на поэму Вергилия. Я ровным счетом ничего не помню из этого произведение, кроме короткого отрывка, который меня сильно впечатлил уже тогда. Дословно приводить не буду, но суть приблизительно следующая: Эней попадает в ад и видит там разные муки разных грешников. Среди прочих грешников, воров, мошенников и обманщиков, мучаются там так же и девушки/женщины, использующие разные приемы для улучшение своего внешнего вида с целью привлечь кого-нибудь...

(Я не помню, какой это был класс и сколько мне было лет, но даже если предположить, что выпускной, то в любом случаи прошло больше десяти лет, как я не перечитывала это произведение, но помню этот сюжетный момент до сих пор)...

Мне много советовали в моей первой теме приложить максимум усилий для улучшения своего товарного вида. Советовали девушки/женщины.
С парнями, друзьями, коллегами я эту тему не обсуждала, но от них постоянно слышала, что красота должна быть естественной, и чем естественней, тем лучше. В русле этого мне советовали не красить волосы, губы, иногда - даже глаза, не носить лифчики с пуш-апом (особенно некоторых они бесили), не пользоваться пудрой (пудра стоит на первом месте раздражителей для мужчин) и т.д.
Единственное, чего мужчины не запрещали делать - это брить ноги. (Ну и на этом спасибо)))

И так, предлагаю тему для обсуждения: насколько уместно и насколько честно по отношению к парням (и к самой себе в первую очередь) вносить в свой внешний вид обратимые изменения (под обратимыми имею в виду декор-косметику, краску для волос, пуш-ап, подбор одежды, каблуки и т.д.) с целью придать себе привлекательный вид? Насколько это можно считать обманом? Насколько такой обман допустим?
И наконец: как вести себя тогда, когда вынужденный обман должен быть раскрыт? Когда приходится "снимать платье, смывать грим..."???

[я_Фая]

Ну тогда наших рекламщиков и маркетологов (и что такое за мерчендайзер, не знаю, но из этой кучи) сразу в ад всех разом.
По-моему, "использовать разные приемы для улучшение своего внешнего вида с целью привлечь кого-нибудь" не только допустимо, но и часто хорошо.

Насколько это можно считать обманом?

Ваще не обман. Это же не фотошоп и не выдавание себя за другого.

как вести себя тогда, когда вынужденный обман должен быть раскрыт? Когда приходится "снимать платье, смывать грим..."?

"Привет! Так классно все! Ты замечательный!" и рот до ушей. Ну еще "Есть хочу (или) писать!"

[Jolene]

С парнями, друзьями, коллегами я эту тему не обсуждала, но от них постоянно слышала, что красота должна быть естественной, и чем естественней, тем лучше. В русле этого мне советовали не красить волосы, губы, иногда - даже глаза, не носить лифчики с пуш-апом (особенно некоторых они бесили), не пользоваться пудрой (пудра стоит на первом месте раздражителей для мужчин) и т.д.
Единственное, чего мужчины не запрещали делать - это брить ноги. (Ну и на этом спасибо)))

Какая-то зависимость от мнения мужчин.
Краситься - чтобы мужчинам понравиться (в первую очередь внешним видом, вряд ли нравишься сразу по внутреннему миру). А потом "пудра не нравится". А потом оказывается, неплохо было бы, чтобы девушки были идеальны и красивы без косметики и прочего. То есть были абсолютно без недостатков...
Я считаю, нужно для себя решать. Для самой себя. Нравится - красься. Не нравится самой (бесит тебя саму пудра) - не красься.
Мне нравится краситься, я умею это делать, использую много средств одновременно, но при этом должна выглядеть максимально естественно.Я сама хочу себе нравиться, мне это интересно, приятно, люблю ходить по косметическим магазинам, это мой релакс - купить косметики)) И честно говоря, мне немного все равно, что мужчинам может не нравиться что-то там. Мне тоже у них кое-что не нравится, ради меня и моего мнения вряд ли кто-то станет кардинально меняться.
Это не обман, это "подчеркни достоинства, скрой недостатки". И для других, и для себя (для уверенности).

[Рима]

Ваще не обман. Это же не фотошоп и не выдавание себя за другого....

Как по мне, немного обман... а потом у парней такие лица разочарованные, когда я лифчик снимаю, что мне их даже немного жаль...

"Привет! Так классно все! Ты замечательный!" и рот до ушей. Ну еще "Есть хочу (или) писать!"

Я вчера знакомую повеселила))) говорю, что хочу грудь больше, она спрашивает - зачем тебе? все ок))) пришлось снять лифчик, что бы убедить)))

[я_Фая]

Может, ты торопишься лифчик снимать?

у парней такие лица разочарованные, когда я лифчик снимаю

С кем ты водишься?

[Рима]

Какая-то зависимость от мнения мужчин.

Ну да, все для них. Я ведь хочу им понравиться. Для себя я бы даже ноги не брила)))

Мне нравится краситься, я умею это делать, использую много средств одновременно, но при этом должна выглядеть максимально естественно.Я сама хочу себе нравиться, мне это интересно, приятно, люблю ходить по косметическим магазинам, это мой релакс - купить косметики))

Значит, у Вас совершенно другое отношения к своей внешности, чем у меня.
Я же, наоборот, краситься не умею и не люблю. Я лучше на бумаге что-то порисую, чем на себе)))
Когда накрашена - могу забыть и потереть глаза, размазать тушь, и вообще косметика на лице меня иногда раздражает...

[Рима]

Может, ты торопишься лифчик снимать?

Уела, уела! Молодец)))))

Или лифчик надо снимать только тогда, когда он влюблен без памяти и готов на все закрыть глаза?)))))
так я бы его тогда вообще никогда не снимала)))

[Рима]

С кем ты водишься?

С парнями. Обычными. Простыми. Смертными.
Дедушек не люблю. Противно от того, что им пофиг - кривая, косая, - абы тело молодое...тьфу...
А что, думаешь, где-то есть такие, которым все равно на качество тела? Не думаю...
Если мне не все равно, то почему им может быть все равно?

И вообще: почему мы опять перешли на личности? Я хочу рассуждать общО...

[я_Фая]

могу забыть и потереть глаза, размазать тушь

И я. Только туши у меня лет 10, наверное, как нет. Вроде на защиту муж покупал. Высохла давно. Помада гигиеническая, пользуюсь постоянно. А че там еще? Тени. Я их разбила, рассыпала, долго плевалась, нету. Пудра. Сестра подарила. Пользуюсь. Духи? Это муж любит, в смысле одеколон. Я - нет, не люблю, лучше шампунь и мыло. Крема? Опять же, если кожа потрескается, у него таскаю. А у него гора разных. Он привык. Посмеивается надо мной.

Уела, уела!

Не, не хотела.

Я хочу рассуждать общО...

Я вспомнила, что есть женщины, которым удалили грудь, а они мужчинам во всяком виде нужны и интересны. Наверное, внешность важна по молодости? Или спортсмены. Разве он может заинтересоваться неспортивной девушкой? Сомневаюсь я. Или академик дояркой?

[Рима]

...Наверное, внешность важна по молодости? ...

Внешность важна. Точка.
Иначе бы мои незабвенные коллеги, с пузцом и лысинками, не пускали бы слюни на стройные ножки и пышные груди.
Но при этом все как один сетуют за естественность, вот только что делать, если природа не наградила, не уточняют...

Или думаешь, я все таки не с теми вожусь?...
Просто лично мне в жизни не встречалось ни одного примера, когда мужчина был действительно влюблен в некрасивую девушку...

[я_Фая]

Иначе бы мои незабвенные коллеги, с пузцом и лысинками, не пускали бы слюни на стройные ножки и пышные груди.

И очень хорошо, значит, у них все с порядке с потенцией.

не встречалось ни одного примера, когда мужчина был действительно влюблен в некрасивую девушку...

Что-то с девушкой не то. Мы все, в основном, стандартные. Кривая Гаусса, нормальное распределение, помнишь? 15% - красавцы, столько же наоборот, 70 - обычные (в пределах среднеквадратического отклонения). Чтобы с обычной внешностью выглядеть неприглядно? Очень постараться надо.

[Рима]

И очень хорошо, значит, у них все с порядке с потенцией.

Фая, так ты уже определись: важна внешность, не важна...))))))))
Кстати, совсем наоборот: чем хуже с потенцией, тем больше слюней в адрес красивых и хулы в адрес дурнушек!!!

Что-то с девушкой не то. Мы все, в основном, стандартные. Кривая Гаусса, нормальное распределение, помнишь? 15% - красавцы, столько же наоборот, 70 - обычные (в пределах среднеквадратического отклонения). Чтобы с обычной внешностью выглядеть неприглядно? Очень постараться надо.

И опять ты не туда меня склоняешь))))))))))
ты говоришь: "что есть женщины, которым удалили грудь, а они мужчинам во всяком виде нужны и интересны"...
я пытаюсь вспомнить такие примеры из своей жизни, но не могу... я не отрицаю, наверное они (примеры) где-то таки есть... но мне не встречались...

что делать, что бы с обычной внешностью выглядеть неприглядно? ну, если верить всем своим знакомым мужикам, ничего не надо делать... все мы (вы!) ненакрешенные и так выглядите неприглядно... я ведь именно этому и удивляюсь, что

А потом оказывается, неплохо было бы, чтобы девушки были идеальны и красивы без косметики и прочего. То есть были абсолютно без недостатков...

[Рима]

все мы (вы!)

уточняю: все вы... ​неприглядно, а я просто страшно)))

[я_Фая]

неприглядно, а я просто страшно

Этого быть не может. Человек, который дал совет

носить брюки только в обтяжку и не носить таких глубоких вырезов.

Не может выглядеть неприглядно. Так не бывает. Что-то ты про себя наговариваешь. И слишком внимательно слушаешь критиканов. А им че-ж, классно. Самоутверждаются.

[я_Фая]

важна внешность

Ну ваще-то, да. Если у товарища включилось влечение, то он много чего наворотить может. А включается оно у многих мужчин во многом внешностью .

[Рима]

Этого быть не может. Человек, который дал совет... не может выглядеть неприглядно.

А где связь-то?)))) советы мы все давать горазды))))
и вообще речь шла о том, что все мы без косметики, каблуков и тд выглядим "так себе" (!!!это по мнению моих знакомых мужчин)... так вот без косметики я страшная, не "неприглядная" а просто страшненькая... без косметики, одежды и укладки... и это печалит... хочется быть собой, а не пытаться очаровать кого-то "накладным бюстом" - это с одной стороны... хочется очаровать кого-то, пусть даже и "накладным бюстом" - это с другой... и не хочется никого разочаровывать, когда приходит время раздеваться - это с третьей...

а вообще мне бы очень ​хотелось услышать в теме хоть одно мужское мнение, хоть того-же Декодера, но увы, спугнули мы его, похоже...

[я_Фая]

по мнению моих знакомых мужчин

Я всю жизнь без косметики, каблуков, вырезов, че-там еще - не знаю даже. Плохо, наверное. Но не нужно мне, не хочется. Хотя счас вот в парикмахерскую минимум шесть раз в год, как ни крути, надо. Раньше и без того обходилась. А муж меня симпатичной всегда считал. И родители и брат. Хотя я обычная, поправилась еще, эх. Да и на работе не в этом смысле "обижали". Удивительные у тебя знакомые мужчины... Не слушай их. Они тебя "топят", сами вроде как наверху. Только это вранье.

[Рима]

...Удивительные у тебя знакомые мужчины... Не слушай их. Они тебя "топят", сами вроде как наверху...

Я думаю, тут дело в другом. Они обсуждают не только меня, всех, всех женщин из окружения. Мне кажется, тут дело в особом "субъект-объектном" отношении. Себя они причисляют к субъектам, к активным участникам всех социальных процессов, а женщин - к объектам, чьи внутренние качества нивелируются, а сами женщины рассматриваются как объект для удовлетворения потребностей мужчины - в созерцании прекрасного, обладании и прочее. Себе они позволяют облысеть и отрастить брюхо,позволяют потому, что свято уверенны, что имеют на это право, что внешность для них не решающий фактор, что они умные-состоявщиеся-деньги зарабатывают и красивыми им быть не обязательно. Женщины же по их мнению обязаны быть красивыми, ведь это их задача - услаждать взоры и т.д....
Как то так...

[я_Фая]

Да пусть себе тешатся. Они тебе кто? Чтобы из-за их мнения переживать еще. Можно их позлить, спросить что-нить про их кошелек. А денег-то хватит, милый? И на что? Разочарованно: "Ааа. Зелен виноград?" Ну так, про размер достоинства можно вскользь упомянуть. На другом сайте написали: "Мужчина - это помесь кошелька с вибратором". Во-во. Как аукнется, так и откликнется.

[Рима]

Да пусть себе тешатся. Они тебе кто? Чтобы из-за их мнения переживать еще.

Фая, все они мне - никто. И все они мне - кто-то.
Все они - мое окружение. Все они вместе - общественное мнение.

А изначальный вопрос стоял так: красота естественная VS модификации и тюнинг)))


П.С. Мужчины молчат((((((((((

[psy-therapist]

Внешность важна. Точка.
Иначе бы мои незабвенные коллеги, с пузцом и лысинками, не пускали бы слюни на стройные ножки и пышные груди.

Некорректное сравнение, но...
Есть спорткары/концепткары, - которыми мечтают обладать те самые "с пузцом и с лысинками", они покупают журналы, ходят на выставки и пускают слюнки. Но в обычной реальной жизни используют обычную надёжную машину, а если даже появляется возможность "по случаю недорого приобрести спорткар" - то либо быстро затем от него избавляются - либо стоит он в гараже. Потому что - это большие вложения, да и такой машине нужно соответствовать.

а вообще мне бы очень ​хотелось услышать в теме хоть одно мужское мнение, хоть того-же Декодера, но увы, спугнули мы его, похоже...

Рима, "а что вы по этому поводу чувствуете"? а другие участники что чувствуют?


Собственно, возвращаясь к самому началу обсуждения.
А всякие "косметические" способы "улучшения внешности"?
Человек всю жизнь считал, что его/её портит слишком большой нос. Сделал ринопластику, уменьшил, вступил в "счастливый брак". А потом появилась в их спальне кроватка, в которой - маленький Буратино...

Ситуация придуманная, но - вполне реалистичная.

То есть это сложный вопрос - насколько можно/нужно себя менять - и насколько можно и нужно ставить об этом в известность других.
Но - "маленький обман" - он вполне социально приемлем. То есть если парень нежно проведёт рукой по женской ноге и скажет с восхищением "какая гладкая" - вполне социально приемлемо для девушки сказать - "да, вот такая я вот нежная и гладкая", а не начинать сразу же рассказывать о процессе бритья, "разочаровывая" - или "не давая очароваться".

[Рима]

Собственно, возвращаясь к самому началу обсуждения.
А всякие "косметические" способы "улучшения внешности"?
Человек всю жизнь считал, что его/её портит слишком большой нос. Сделал ринопластику, уменьшил, вступил в "счастливый брак". А потом появилась в их спальне кроватка, в которой - маленький Буратино...
Ситуация придуманная, но - вполне реалистичная.

Даже более чем реалистичная))))))))
моя мама (хе-хе, куда же без нее) очень сильно не хотела/боялась двух вещей: 1) родить девочку; 2) родить похожую на себя девочку. Ну, как Вы догадываетесь... ага, дочь, вся в маму)))
(только у мамы еще грудь есть, у меня нету, ну что за блин???)
Так вот, мужа она выбирала "по носу". Обходила десятой дорогой грузинов и грозных викингов)))), терпеть не могла "носатых", вышла замуж за кареглазого брюнета с мелкими, правильными чертами...
ну да, ну да,- я - блонда в стиле норд, лоб семи пядей, нос вперед, челюсть квадратная))) но самое интересное то, что меня чисто внешне привлекают именно такие же мужчины, моей так сказать "породы", скандинавской... даже представить себе боюсь, что будет, если я сойдусь с кем нибудь такого же типажа внешности, как я, да еще и дочу застругаем...

То есть если парень нежно проведёт рукой по женской ноге и скажет с восхищением "какая гладкая" - вполне социально приемлемо для девушки сказать - "да, вот такая я вот нежная и гладкая", а не начинать сразу же рассказывать о процессе бритья, "разочаровывая" - или "не давая очароваться".

Хе-хе! Гладкие ноги им подавай, а от описания процесса бритья - уволь???
шутю, шутю)))
меня мама учила (ух ты! оказывается, она все-таки чему-то меня учила!) никогда не краситься, не бриться, брови не выщипывать и т.д. в присутствии мужчины. В теории я согласна 100%. Но вот как всегда соблюсти это правило в условиях совместного проживания, - я так и не поняла.
И вообще, вспоминая первые месяцы своего сожития со своим бывшим - самым большим стрессом для меня была необходимость умываться при нем на ночь и просыпаясь с "кублом" на голове делать укладку... Я жутко стеснялась этих моментов...

То есть это сложный вопрос - насколько можно/нужно себя менять - и насколько можно и нужно ставить об этом в известность других.
Но - "маленький обман" - он вполне социально приемлем.

Маленький обман - это вся наша жизнь. Весь процесс обольщения строится на маленьком обмане, полупрозрачности, недомолвках... без этого даже как то неинтересно было бы... Все эти шпильки-платья с вырезами-чулки-корсеты... все эти пеньюары, шелковые простыни и прочее... но ведь это даже не обман, а скорее общепринятые правила дресс-кода...
Думаю, при обсуждении этой темы стоит разграничить "общепринятые улучшения собственного внешнего вида, ставшие почти обязательными для уважающих себя женщин" и именно "изменение собственной внешности с целью скрыть недостатки"... Короче, стоит разграничить "то, что делается с целью подчеркнуть достоинства" и "то, что делается с целью скрыть недостатки".
Думаю, и для женщин и для мужчин есть разница между "какие у меня симпатичные губки, накрашу ка я их блеском для губ, пусть еще более соблазнительно блестят" и "какой у меня ужасный прыщ вторую неделю не сходит, надо тоналкой замазать, что бы не так бросался в глаза".
Вот.
Кстати, только сейчас до меня дошло, почему Джолин любит красится, а я нет. Ее "краситься" - это в основном "подчеркивать достоинства". Мое "красится" - сплошное "замазывать прыщики".

К вопросу "насколько можно" и "насколько нужно". Для меня оптимальным было бы (в теории) - насколько нужно, настолько и можно, а ставить в известность никого не надо.

[psy-therapist]

Кстати, только сейчас до меня дошло, почему Джолин любит красится, а я нет. Ее "краситься" - это в основном "подчеркивать достоинства". Мое "красится" - сплошное "замазывать прыщики".

Очень интересная как мне кажется мысль...

Так вот, мужа она выбирала "по носу". Обходила десятой дорогой грузинов и грозных викингов)))), терпеть не могла "носатых", вышла замуж за кареглазого брюнета с мелкими, правильными чертами...

Ну мало того, что наверное не самое "правильное" - "ставить на самом себе специальный эксперимент по выведению исключительно генетически чистого и правильного рода" - но создание дополнительных рамок всегда сужает круг потенциальных партнёров...

[Рима]

Очень интересная как мне кажется мысль...

Ну мало того, что наверное не самое "правильное" - "ставить на самом себе специальный эксперимент по выведению исключительно генетически чистого и правильного рода" - но создание дополнительных рамок всегда сужает круг потенциальных партнёров...

Думаю, мама не ставила. Это меня иногда перемыкает, и я кричу "Подавай мне только зеленоглазых блондинов, я хочу выводить породу"))))))))))))
Мама просто очень мучилась со своим носом, и не хотела, что бы меня постигла та же участь... Особенно обидно ей наверняка было от того, что моя бабушка (ее мама) была в молодости очень красивой и "первой красавицей" района (с гипертрофированным самолюбием и "короной" на голове)... Представляю, как бабушка маму угнетала...

Я не знаю, почему маме нравились брюнеты с мелкими чертами лица - то ли она себе так внушила, то ли у нее от природы такие вкусовые предпочтения...
Это ведь вообще отдельная тема - врожденные ли, или приобретенные все наши вкусовые предпочтения, в том числе и вкусовые предпочтения по отношению к типажу внешности противоположного пола... (у меня, к слову, приобретенные, помню даже как и когда они сформировались...)

А разве "специфическая внешность" сама по себе не сужает круг потенциальных партнеров??? Ведь никто не станет отрицать, что есть часть девушек "стандартно-миловидной" внешности, которые нравятся почти всем, а есть девушки, внешность которых сами мужчины характеризуют как "на любителя"...

[psy-therapist]

Особенно обидно ей наверняка было от того, что моя бабушка (ее мама) была в молодости очень красивой и "первой красавицей" района (с гипертрофированным самолюбием и "короной" на голове)... Представляю, как бабушка маму угнетала...

Есть разные способы "поднятия самооценки". И к сожалению на территории экс-СССР очень уж часто практиковался весьма патологический способ "чтобы поднять самооценку - нужно кого-то «опустить»"...

И если предположить, что в семейной многопоколенной системе использовался такой способ - то каждому новому поколению "достаётся", на него "выгружается" всё то, что скопилось от действий предыдущих поколений.