Общаться с матерью искренне?-2

[Марина]

Недавно вскрылась проблема, о существовании которой раньше получалось замалчивать - мать обвинила меня в отсутствии родственных чувств, в том, что я не веду себя с ней как с матерью ( по ее мнению я ДОЛЖНА с ней делиться всем, что происходит в моей жизни, особенно плохим, потому что она на старости лет стала внимательнее к собственным детям и стала "по голосу определять что что-то случилось, даже если ей и говорить что все нормально").
Одно время мать жаловалась на отца - что мол тот говорит в глаза одно, а за глаза - все остальное, более гадкое. И мать вроде даже увещевала отца - нельзя мол быть двуличным.
И тут я застала ее за тем же самым - мать, которая только что любезно разговаривала со мной, расспрашивала про мои дела, прекратив разговор вынесла вердикт: наша Маринка - нирыбанимясо.
Она не сказала мне это прямо, я это услышала потому как мать после разговора не отключает телефон, а просто откладывает его в сторону, или я сама даю отбой.
То что ей не нравилось в отце проявилось во всей красе у нее самой. Она позвонила снова через день с вопросом "как дела?". Я уже "подготовленная заранее" не смогла разговаривать с ней более любезно чем разговаривала, и сказала, что за сутки дела у меня не изменились, потому что их нет..этих дел... про которые можно рассказать без последствий для нее самой.
Ситуация с телефоном повторилась, теперь я специально слушала что мать говорила про меня и про разговор со мной с отцом. На этот раз я оказалась "не от мира сего... ДОЛЖНА делиться с матерью, а сама ничего не говорит... вот Руслан (брат мой) и то больше делится .... и ей денег больше давали чем Руслану, а она зажралась..."
Я не выдержала. Я перезвонила через полчаса и сказала: да! я нирыбанимясо..да я не от мира сего... такой была - такой и останусь.. и раз я "зажралась" - деньги беру...про себя не рассказываю - то я при первой возможности привезу и отдам все, что они мне давали.
Дальше ...это надо было слышать - голос ужа на сковородке - да кто тебе это сказал? отец? да я такого не говорила.. .
Я не вспоминала ей мое детство и отрочество, то есть не пользовалась прошлым. Я только сказала: ЧТо ты думаешь, что я 45 лет не делилась с тобой, а сейчас вот резко стала делиться? Я прямо сказала, что все сказанное слышала сама. Когда она поняла, что отпираться бесполезно - пошла в наступление - сказала что у меня нет родственных чувств..ни к ним..ни к брату... что я много чего делала сама, без ее уведомления - развелась.."вышла замуж"..снова развелась... ( и это она до сих пор не знает, что я снова замужем уже третий год).... что я не интересуюсь состоянием брата( у него сах.диабет инсулинозависимый, но он не очень то беспокоится о состоянии здоровья пока не прижмет капитально) - оказывается мне нужно переживать за его состояние ( которое делает кстати он сам..без моего участия),
что и раньше я делилась с другими тетками, но с матерью, хотя как дочь ДОЛЖНА была с матерью, что они с отцом никому не нужны - я сама не звоню и не спрашиваю как они ( я просто не успеваю звонить - мать звонит сама).
-"Вот если что случится, с кем ты будешь делиться? Нормальные дети с родителями обсуждают "
-"Со специалистом, с психотерапевтом.. меньше будете знать - дольше проживете.."
Ответ не устроил.
Одно время у матери был приоритет - мой сын. Она могла не поинтересоваться мной, но как там мой сын поживает и как у него дела обязательно спрашивала. И тогда я решила развеять "нимб" над головой сына и стала рассказывать про него все как есть ( а не как раньше - все нормально..учится..спортом занимается.. Такую информацию я выдавала когда жила с отцом моего ребенка и считала, что все наши проблемы - это только наши проблемы, решаемые только нами). Так вот грустная и печальная информация о сыне, который не оправдал ее надежд и чаяний, сделала свое дело - "нимб" пропал.
Мать добровольно опекает престарелую женщину 84 лет, помогает наравне с соц.работником. Так вот у той женщины в силу возраста развивается старческая деменция. Теперь мать и еще одна женщина ходят к ней и ночевать, потому что прогресс болезни существенный. Мать рассказала это мне, мол вот она совсем плохая. Что я должна на это ответить?! Человеку - 84 года, мне бы дожить еще до такого возраста, она всю жизнь прожила исключительно в своей удовольствие - детей у нее нет, с мужем развелась еще лет 40 назад. Я сказала, что все что происходит - все закономерно, она прожила жизнь, видимо пришла пора уходить... Ответ как я поняла тоже не устроил, потому что мать с нескрываемым неудовольствием пересказала мои слова отцу.
Я сказала, что ей ни к чему знать все что происходит, особенно плохое, потому что потом я слышу - ой, у меня кажется давление поднялось...я спать не могу от раздумий про сказанное... Я то скажу... разделю с ней эмоции, но если что случится впоследствии - я помочь не смогу...300 км все таки расстояние... Да и брата сейчас там нет.
На самом деле неприятность произошла в декабре прошлого года. Я писала вкратце тут что меня кинули на деньги. Ситуацию эмоционально я пережила( как мне кажется), смирилась с тем, что кидалу могут не найти - слишком скудная информация у меня о нем. Ситуация прошла - осадок остался. И этот осадок мешает радоваться жизни. Отсюда депрессивное состояние, как я думаю легкой степени, нежелание чтоб мать узнала про это и только охала и ахала. Хватит мне того, что мне пришлось раскрывать эту информацию для тех кто меня окружает и находится в постоянном состоянии ожидания порицания. Ладно когда самобичевание - поругала себя..попереживала... А когда то же самое от других слышишь - это более неприятно.
Так вот, все вышеизложенное для того, чтоб снова поднять вопрос общения с матерью. Даже когда тебе 45. В контексте разговора получилось, что раз мать мне дала денег, то я взамен ОБЯЗАНА быть идеальной дочерью. Купила..так сказать. Я снова не оправдала ожиданий.
В отличие от ранних выяснений отношений, в этот раз меня не торкнуло на эмоции - я осталась спокойной...черствой и равнодушной... Прогресс? Возможно. Мысли были о школьной подруге, которая вместе с сестрой во взрослом возрасте высказали матери все что накопилось за все время. Я не трогала прошлое. Если я трону прошлое - наступит конец света. Я пыталась как то матери сказать, что мол помнишь было так и так, ты делала так и так... На что мать сказала, что я все вру, ничего такого не было, она ничего такого не говорила и не делала. Так что чувствую, что все "детство" так и останется только моим...

[Jolene]

Марина, меня твоя история зацепила.. Отвечу) хотя я тут мимо пробегала))

Кажется, будто ты привыкла быть сильной, держаться. А родители, когда стареют, они меняются и становятся более мягкими по характеру и хотят внимания, хотят любить и поддерживать, даже если раньше было не так.. И хотят любви и поддержки также, мне кажется им становится одиноко и возможно даже страшно.
Очень сложно к ним относиться по-другому, так как помнишь, что было раньше.

все "детство" так и останется только моим...

Того, что было в детстве не изменить. И да, твое детство только твое - с мамы никакой компенсации невозможно получить, только вину. И это не уберет твою боль, вероятно.. Получается так.. Есть такая идея - принять все, как было, что они сколько могли дать, столько и дали тогда. И делали ошибки от незнания и непонимания..

На что мать сказала, что я все вру, ничего такого не было, она ничего такого не говорила и не делала.

Наверное, потому что ей больно.
Почему-то от прочтения твоих слов показалось, что тебе хочется в глубине души быть ближе с ней, но боишься повторения боли. Твоя мама все делает не со зла.. Она любит, как может.. И не понимает чего-то. Мне жаль, что тебе приходится все чувства держать под замком, хорошие и негативные..
Это только мое внутреннее ощущение, может, в чем-то не права.
Сама я не приду к состарившимся родственникам, пока не могу. Так что я тебя понимаю.

[Марина]

Спасибо дорогая.

мне кажется им становится одиноко и возможно даже страшно.

мне тоже было одиноко и страшно. Не так давно. Я понимаю про что ты. Это каждый должен пережить сам. И пока они живут вдвоем - это пережить можно легко.

хотят любви и поддержки также

любви не было. Поддержка была материальная, тут ничего не скажу. Но когда ставят зависимость между искренностью общения и материальными вливаниями (порой навязчивыми), то тут становится противно.

Наверное, потому что ей больно.

нет, потому что ей неохота признавать что такое было. Просто нет желания понимать, что для меня в тот момент было так, а не иначе...как ей хотелось бы выглядеть в своих глазах..

тебе хочется в глубине души быть ближе с ней

нет, желания не появилось... мне действительно проще рассказать постороннему человеку..или специалисту...чем матери. Знаешь сколько условностей в отношениях и общении..."то не говори..а вот про то скажи вот так..нет..лучше вот так..."

Твоя мама все делает не со зла.

конечно не со зла. С лицемерия. И гордится этим. С гордостью говорит какая она ненавязчивая..мол не могу приставать с расспросами..лезть в душу.. Вот поэтому вроде как и не все до конца знает. Моего мужа прикалывает эта ситуация: он уже третий год спрашивает, что мол неужели мать не спрашивает у тебя как дела на личном фронте..есть ли отношения..ну и все в таком духе. Так вот - не спрашивает. Она типа "деликатная" - в душу не лезет. А я и не тороплюсь распахивать душу - незачем мне отбиваться от нападок и отстаивать право жить как мне хочется.
Мы с братом и так не оправдали ее представлений и ожиданий - мы развелись. А она - "героиня" - несмотря на унижения и оскорбления живет с отцом уже больше 47 лет. А про нас с братом и похвастать нечем. Думала что хоть внук будет путным. Ан нет, тоже беспутный. Даже детьми и внуками не похвастать.

Я пыталась понять что же мне все-таки было больше неприятно, что я решила не "проглатывать", а среагировать. Наверно, то что "за глаза" она говорила неприятные вещи, чего не говорила при разговоре. Мне кажется, что если бы она назвала меня "нирыбанимясо" в разговоре, то меня бы это может даже и развеселило, может и рассказала про проблему с кухней. А так...за глаза...с ехидцей и недовольством... Ну и второй момент - это то, что они решили что "купили" меня - раз денег дали, то я обязана быть внимательной и заботливой.

Подопечная женщина все-таки умерла от старости. Теперь у матери нет места, куда можно пристроить ее неуемную энергию. Теперь видимо возьмется за нас с братом.

[psy-therapist]

Марина, иногда к сожалению с родителями остаётся лишь - "любить" их - "такими, какие они есть".
"Любить" - не даром в кавычках. Принимать здравую часть личности - и не принимать "не-приемлемую".

[Марина]

А вот знаете, Петр Юрьевич, вот почему то не хочется любить или "любить".
Получается больше как НАДО - надо проведать..надо позвонить..надо поздравить... То есть такая внутренняя обязанность. Обязанности не всегда бывают приятными.

Муж мой считает, что я легкая на подъем. А мне кажется, что я сидела бы дома и сидела... А то что он считает "легкая на подъем" - это все-таки ответственность - раз пообещала=надо сделать. И если не будет таких обещаний то сидеть дома - это круто)))

[psy-therapist]

Получается что это НЕ вы - "лёгкая на подъём" - а "ваше суперэго с лёгкостью уносит вас в удовлетворение потребностей других"...

[Марина]

Получается что это НЕ вы - "лёгкая на подъём" - а "ваше суперэго с лёгкостью уносит вас в удовлетворение потребностей других"...

да, получается, что так... Только не для всех "уносит"...
Суперэго было "зомбировано" в пионерском детстве...да и просто детстве.. когда обещания надо было выполнять...С той поры и повелось - есть слово "надо". Мало ли что у меня депрессия - жизнь продолжается, обещания надо сдерживать....или не обещать вовсе. Хотя трудно иногда отказывать.

[Maat]

Марина, добрый день, мне ваша история тоже отозвалась. У меня возникла идея (и она не нова и не гениальна ), что возможно вашей мамой движет страх одиночества.

Мне кажется, с возрастом родители, особенно матери, начинают видеть, что их жизнь год от года стремительно меняется не в лучшую сторону - круг общения уменьшается, физические силы уходят, возможностей жить так, как хочется, становится меньше, жизнь становится скудной на эмоции, впечатления, и, самое страшное - приходит понимание, что в будущем ждет скорее всего полная зависимость от своих детей, их заботы и поддержки. А вдруг дети бросят и не будут поддерживать? Это страшно. Особенно, если учесть, что на пенсию одинокой пенсионерке прожить почти невозможно. Мне моя мама, например, так и говорит, что она очень боится остаться одна "на старости лет", боится, что мы, ее дети, ее бросим и т.д. Мне кажется, этот страх есть у 90% женщин в нашей стране. Поэтому с возрастом многие мамы пытаются усилить эмоциональную связь со своим ребенком и начинают играть в игру "святая мать и неблагодарная дочь/сын!" - навязчиво звонить по 10 раз в день, навязывать свою заботу по делу и без, ныть, жаловаться, угрожать, и т.д. А когда родное дитя начинает сопротивляться, они торжествующе заявляют "я тебя родила, я тебя вырастила, ночей не спала, а ты... а ты...". В итоге "неблагодарная дочь/сын" живет в чувстве вины и гнева, а мать чувствует, что жизнь вроде как под контролем и будущее уже не кажется таким страшным.
К тому же у женщины на пенсии жизнь часто довольно скучная - интересной работы нет, очень маленький круг общения, серьезных увлечений нет. Зато жизнь собственных взрослых детей - неистощимый источник впечатлений и размышлений.

Ваша история очень срезонировала, я тоже на себе испытала, как это тяжело, когда собственная мать только критикует и жалуется. Я в этой ситуации стала ей говорить примерно так - "я не просила меня критиковать, поэтому если тебе нечего сказать мне хорошего, тогда закончим разговор, мне нужна твоя поддержка, а не ....". Вы знаете, это странно, но в моем случае это сработало. По крайней мере я заметила, что как только стала меньше сдерживать раздражение и больше говорить матери то, что я на самом деле думаю и чувствую о наших с ней отношениях, мать стала сдержаннее в своих "наездах".

[Марина]

Добрый вечер. Спасибо за ответ.
Моя мать пока не считает, что ее жизнь ухудшается. Ухудшаться нечему - бывало и хуже.
Недавно я услышала ее версию - вот у родственницы есть возможность пойти к дочери и разделить/обсудить проблемы с мужем/отцом дочери, а у меня -нет..я вот только могу втихаря позвонить чтоб стало легче... Потом было высказано, что "вот мы тут одни живем..." Мать живет не одна, с отцом. Брат уехал строить свою личную жизнь, потому что с родителями жить невыносимо, при этом в отношении брата негатив идет и со стороны отца.

А вдруг дети бросят и не будут поддерживать?

думаю что страхи не все беспочвенны.
Я под этот страх попала с двух сторон - сначала я переживала насчет ненужности сыну (жила тогда отдельно), а теперь страх в мою сторону со стороны матери. Получается есть чего бояться. Что были плохими родителями, что не так воспитали... Вот она..переемственность поколений...

боится, что мы, ее дети, ее бросим

я писала, что умерла женщина, которой мать помогала. Так вот человек прожил 84 года, без детей, в последние лет 40 без мужа, но наличие накоплений и "северная" пенсия позволили ей достойно прожить.Когда умерла - похоронили, как всех, без проблем.
Наверно не наличие детей,а умение жить и ладить с людьми и есть средство провести старость.

у женщины на пенсии жизнь часто довольно скучная

наверно...если за всю жизнь не было интересов, которыми можно заниматься на пенсии... У моей матери ближе к пенсии появилось что-то вроде хобби - "социальный работник" - сначала свекровь и мать, потом добавилась соседка. Потом умерла свекровь, остались мать и подопечная соседка. Один день к одной, другой день - к другой. Потом умерла мать (моя бабушка). Осталась соседка, к которой она ходила чаще чем соц.работник. Вот так и проходили у нее последние 18 лет. Последние месяцы правда стала говорить что устала, что "надоели эти старухи.."
Но вот сейчас нет уверенности что не найдет новое ярмо...новые заботы, которые будут поглощать время настолько, что снова не будет времени думать о себе, о своей жизни, о причинах своих болезней. Есть вариант что вся энергия будет направлена на нас с братом.

как только стала меньше сдерживать раздражение и больше говорить матери

я не стала сдерживать наверно в первый раз в жизни...мать перезвонила сама через несколько дней..и все как ни бывало..как и не было разговора)) Зато она не забыла отключить телефон)))

[Maat]

Марина,

думаю что страхи не все беспочвенны.

да, они не беспочвенны - дети могут "уйти" раньше, никто от этого не застрахован. Другое дело, что можно попробовать эту ситуацию обсудить. Опять вернусь к примеру со своей мамой - мы начали разговаривать об этом, о том, почему она мне постоянно звонит, зачем столько "заботы", о которой я не просила и прочее. Не скрою, часто доходило до ссор и истерик, не всегда получалось поговорить как "взрослые". Ну и постепенно мама призналась в своих страхах. А я ей в своих претензиях к ней. Я не знаю, обдумывала она потом это или нет, но общаться нам стало легче.

Но вот сейчас нет уверенности что не найдет новое ярмо...новые заботы, которые будут поглощать время настолько, что снова не будет времени думать о себе, о своей жизни, о причинах своих болезней.

А может эти заботы и делаю ее жизнь интереснее, ведь это все же какое-никакое общение, опять же может быть для нее в этом есть свой смысл? Помогая другим, помогает себе. Моя всю жизнь не имела хобби кроме чтения, а тут на пенсии внезапно увлеклась кое чем, и слава богу, и жизнь заиграла новыми красками

Недавно я услышала ее версию - вот у родственницы есть возможность пойти к дочери и разделить/обсудить проблемы с мужем/отцом дочери, а у меня -нет..

Ох, вот это мы тоже проходили Имхо мамы должны обсуждать пап со своими подружками, а не с дочерьми.

я не стала сдерживать наверно в первый раз в жизни...мать перезвонила сама через несколько дней..и все как ни бывало..как и не было разговора)) Зато она не забыла отключить телефон)))

Вот она, волшебная сила слова А если серьезно, я думаю, что можно одновременно любить маму и при этом позволять себе хотя бы иногда думать о ней то, что вы правда думаете и чувствуете. А может быть даже и озвучивать это хотя бы самой себе. Мама есть мама - не только всемогущая богиня и "святое", но и обычный человек. Мне вот до сих пор трудно это уместить в голове и в сердце, но с этим пониманием как будто немного легче дышать и жить.

[Марина]

можно попробовать эту ситуацию обсудить

нихачу... сопротивление огромное...суперэго рулит

может эти заботы и делаю ее жизнь интереснее

эти заботы - убегание..как убегание в работу..в учебу.. Это я "неотмирасего"- могу для найти занятие для очумелых ручек дома...

мамы должны обсуждать пап со своими подружками, а не с дочерьми.

при обсуждении получается что надо занять чью-то сторону, чаще всего того, кто жалуется.. Но ведь другая сторона - тоже родитель, при том я знаю что отец меня больше любил(любил - потому что за последние события возникло сомнение)

можно одновременно любить маму и при этом позволять себе хотя бы иногда думать о ней то, что вы правда думаете и чувствуете.

думать то я и так думаю. Вот высказать - слабО

Мама есть мама - не только всемогущая богиня и "святое"

богиня.."святым" это было лет так до 4-5 когда я рыдала за мамой - как увижу хоть краем глаза - все..хочу к маме..рыдания... Но желания не осуществлялись. В старшей группе я уже любила не маму, а воспитательницу из садика, даже когда в садик не ходила и грустила, то даже нарисовала ее портрет. Мать не рисовала, ну разве если только в садике когда все рисуют. Силу моих тех чувств можно оценить хотя бы по тому, что рисовать я не умела никогда и тяги к рисованию не испытывала. Мне кажется что на тот портрет воспитательницы я получила то ли "ФИии", то ли порицание от матери.. Всемогущая.. вот это наверно да.. От этого всемогущества пыталась избавиться и в 14 лет..и в 17 лет...в результате "убежала" замуж в 20 лет. Пока была замужем всемогущества избежала, но стоило проявить самостоятельность - уйти от мужа - так тут же получила дозу всемогущества в виде настойчивых указаний что и как мне делать. Рекомендации не подлежали обсуждению, только выполнение. Сколько моральных сил и эмоций стоило мне все это отстоять...

Мне вот до сих пор трудно это уместить в голове и в сердце

а я еще и не пробовала

[Decoder]

Как вариант "выстраивания границ" отвечать на звонки матери с меньшей периодичностью чем они поступают. Определить норму их частоты самостоятельно. Или строго ограничить время каждого общения и круг обсуждаемых тем.

[Марина]

Спасибо за ответ. Давно вас не слышно и не видно было.
Один просто пропущенный звонок(ну не слышала я) ="наверно что-то случилось...если и на след.раз ( читай - на след.день) бы не взяла, то тогда надо звонить сыну (моему).."
У меня даже не столько "выстраивание границ" сколько ограничение себя в отрицательных эмоциях - разговаривать нормально зная что обо мне говорят пренебрежительно не хочется...получается кратко и сухо...а это вызывает у нее повторную волну пренебрежения... и градус разговора повышается.

строго ограничить время каждого общения и круг обсуждаемых тем.

так это существует - и время общения и узкий круг тем ( в основном тема - мой сын). Но именно существующее ограничение и бесит мать, именно то, что не все проблемы я обсуждаю с ней ( а иду "на сторону" - к другим теткам...или того сложнее - к психотерапевту). Сейчас ей хочется быть в курсе всех моих дел. Но дистанция в душевной близости, возникшая в детстве и увеличившаяся в отрочестве, стала "выстроенной границей" с такими крепостями и замками, которые трудно разрушить, уже можно не охранять и до сих пор не хочется отпирать...

[psy-therapist]

Кстати вот попалось интересное мнение.
Не могу сказать, что "подписываюсь под каждым словом" - но многое очень правильно сказано, хотя и может быть (для кого-то слишком) эмоционально.

Почему я думаю, что комментарии из серии "вы обязаны простить!" – мудацкие и токсичные. Когда еще они в постах про родителей, я это списываю на стокгольмский синдром или на страх комментатора, что его дети тоже придут с вопросами об их детстве. И поэтому ему хочется заранее подстелить соломки. Но когда я сегодня прочла это под постом женщины, которую избивал муж на протяжении многих лет. И ее, и маленьких детей. И выгонял на улицу, и вообще творил то, что делают мужья-абьюзеры в фильмах ужасов. А ей немедленно: вы его простите и пожалейте!
Итак, почему так нельзя: во-первых, жалеть в такой ситуации нужно жертву, а не насильника. Требовать того, чтобы жертва жалела насильника – это какой-то адский перевернутый мир. Во-вторых, для прощения и жаления нужен огромный ресурс, который жертве бы тоже лучше потратить на себя или на родных, а не на – насильника. И в-главных, нельзя простить того, что не считает себя виноватым и не просит прощения. Можно пережить ситуацию, забыть, отпустить, но не простить. Иначе вполне легко оказаться в той самой созависимости и в ситуации серийного насилия. Тебя по морде, а ты простил. Тебя снова по морде, а ты так поработал над собой – и снова простил. Собственно, история с "будь выше и прости того, кто делает тебе больно" – очень выгодна для насильников. Она перекладывает ответственность за содеянное на жертву. Жертвы вообще обычно довольно противные – плачут, жалуются, вызывают неприятные чувства. Пусть они уже поскорее простят, забудут, станут веселые и довольные и прекратят нас мучить своими страданиями! К тому же это очень удобно – всегда иметь под рукой всепрощающего человека. Что бы ты ему не сделал, а он тебя взял – и простил! Он же не хочет быть обиженной злюкой-букой, ведь правда?
Для того, чтобы на самом деле простить человека, он должен (сам-первый!) совершить довольно много шагов.
1. Признать то, что случилось. Обычно насильники уже на этом этапе говорят, что ничего не помнят, ты что-то путаешь, ты выдумываешь, я не мог такого совершить, ты вообще какая-то сумасшедшая, тебе к врачу надо.
2. Взять на себя полную ответственность за совершенное. Не "вы меня довели". Не "у меня жизнь была тяжелая". Не "все так поступали". А – да, я это делал.
3. Извиниться и раскаяться. Искренне. Не: вы мне выкрутили руки, ну, извините. Часто извинений не получается, потому что насильник думает о том, как бы сохранить в процессе чувство собственного достоинства, а не о чувствах жертвы.
4. Наверное, самый сложный пункт. Надо очень четко осознавать, что одного раза с объяснениями и извинениями часто бывает мало. Что одно "извини" не перечеркивает годы травм. Что жертва будет раз за разом возвращаться к тем событиями и придется раз за разом повторять пункты 1-3 для того, чтобы она поверила – вы это искренне. Вы это на самом деле. Вам ее чувства важнее чувства собственной важности. Потому что обычно бывает так, что насильнику кажется, что после извинений история обнуляется, все все забыли и начали с чистого листа. И только эта противная жертва не хочет все вот так сразу взять – и забыть. А хочет обсуждать и раз за разом убеждаться в том, что извинившийся – действительно изменился. (Кстати, так часто случается и во время супружеских измен. Изменившая сторона бывает фрустрирована и обижена тем, что тот, кому изменили, не может забыть все сразу же после того, как перед ним извинились).
5. Постараться компенсировать чем-то важным для себя и нужным для жертвы. Ну, типа, как Германия выплачивала деньги пострадавшим странам и народам. Да, те деньги не вернут убитых, но они помогут выжившим сделать их жизнь лучше. Компенсация – это не всегда материальное или деньги. Это может быть физическая помощь. Это может быть какое-то эмоциональное соучастие. Важно, чтобы тот, кто просит прощения, был настроен каким-то образом компенсировать ущерб. Даже, если вы сломали вещь, которую одолжил вам друг, вы не говорите просто "прости, пожалуйста". Вы говорите: "Прости, пожалуйста, можно, я куплю тебе такую же?" А потерянные годы, психика, здоровье, вера в людей – это гораздо больше, чем сломанная вещь. Другое дело, что пострадавший может отказаться от компенсации. А может и согласиться. Но предложить, чтобы показать, что ваше раскаяние и извинения – это не просто слова, что вы готовы деятельно заслужить прощение, – это принципиально важно.

Вот после всего этого – человека вполне можно простить ) А до этого – только закрыть дверь за ним и забыть, как страшный сон. Чтобы строить другую, новую и счастливую жизнь, в котором не будет места насилию. Как-то так.

ПС. И нет, кухонные психологи не правы. Свойство здоровой психики – не прощать насилие. Свойство здоровой психики – ограждаться от него, уходить оттуда, где плохо. А лезть в самую гущу, чтобы разобраться в тонкой душевной организации насильника – это свойство глубоко травмированного, созависимого человека.

[Марина]

Свойство здоровой психики – не прощать насилие. Свойство здоровой психики – ограждаться от него, уходить оттуда, где плохо.

А я считала ( или меня убедили) что уходить оттуда, где плохо - это слабость...отступление так сказать...неспособность разрешать проблемы. Я надеюсь, что насилие тут рассматривается во всех аспектах, не только физическое. Опять же...то что мной воспринимается как насилие может так воспринимается только мной, а в мировых масштабах - это никакое не насилие.
В настоящее время я продолжаю заниматься мазохизмом - через силу ходить на работу. Я сама себе диагностировала проф.выгорание. По сути - тоже насилие...над собой..подстегиваемое и контролируемое суперэго... Так вот тем нескольким знакомым которые в теме порой говорю, что я ФСЁ! выдохлась...не могу, а главное - не хочу работать тем, кем я работаю. Так они мне чуть ли ни в один голос - "зажралась..однако.. у тебя и условия хорошие..и зарплата по городским меркам нормальная и вовремя..."
Так вот я только держу себя на рациональных доводах - кризис..проблемы с работой.. а самое главное - у меня нет вариантов кем работать...куда податься чтоб, как рекомендуют, нравилось.
Так вот возвращаясь к насилию - всегда ли насилие имеет место или это все-таки особенности восприятия ( например, у меня способность все видеть в отрицательном аспекте...хотя я устала от этого, но пока не знаю куда это девать)

[Марина]

5. Постараться компенсировать чем-то важным для себя и нужным для жертвы.

этот пункт очень подходит к записи в дневнике про самолет.

[Марина]

нельзя простить того, что не считает себя виноватым и не просит прощения

- а он не знает, что виноват и в чем виноват
- а он не понимает что от него ждут покаяния


Поймала себя на мысли, что мне не нужны просьбы прощения от матери - мне кажется что в этот момент я буду чувствовать себя еще хуже, чем без них... какое -то внутреннее ощущение вины появляется - как будто я виновата в том, что чуть ли не вынудила признать неправоту и попросить прощение. И еще один момент в этой гипотетитческой фантазии - я не хочу покаяния потому что это предполагает переход на более высокий уровень искренности, но я этого не хочу...просто не хочу....

[Maat]

И еще один момент в этой гипотетитческой фантазии - я не хочу покаяния потому что это предполагает переход на более высокий уровень искренности, но я этого не хочу...просто не хочу....

Марина, а чего бы хотелось в данный момент жизни? Какие бы отношения с матерью устроили бы именно сейчас? Не идеальный вариант, а именно "промежуточный", который был бы на сегодняшний день для вас оптимальным.

[Марина]

чего бы хотелось в данный момент жизни? Какие бы отношения с матерью устроили бы именно сейчас?

насчет "хотелось в данный момент жизни" - то не сказать что много, но есть то чего хотелось бы. А вот про отношения с матерью - устроило бы то что и было - дипломатические отношения... говорить только о том, что ее может касаться (по моему мнению и моему выбору)... Не было душевной близости - не стоит и начинать.
Наверно я строго подхожу к вопросу...когда в 16 лет у меня закрутились отношения с женатым, то я со временем поняла, что поведи себя мать по другому - может и отношения те закончились не успевши начаться. Ведь когда запрещают - то хочется в несколько раз сильнее. Я уже спустя много лет думала про ситуацию, что могло бы быть когда мать принимает дочь как есть и исходя из чужого опыта предостерегает. Понятно, что в 16 лет романтика + гормоны делают мир в розовых красках, может все равно не послушалась, но повторюсь - возможно отношения бы прекратились. А я получила строжайший запрет, обсуждать свои эмоции приходилось с подружкой, когда началась жесточайшая депрессия то в качестве "поддержки" от матери я слышала выражение "ну что теперь за потерянным потеряться?". И уже в 18 лет я понимала, что помочь мне могут только специалисты исцеления раненных душ, а никак не родная мать.

[Maat]

Добрый вечер, Марина.

про отношения с матерью - устроило бы то что и было - дипломатические отношения... говорить только о том, что ее может касаться (по моему мнению и моему выбору)...

Мне кажется, вашу маму такая "дипломатия" вряд ли устроит, раз она уже обвиняет вас в отсутствии "родственных чувств" и упорно добивается некой эмоциональной близости (как она ее понимает) .

К тому же сейчас ваш с ней конфликт в разгаре. Не знаю, можно ли теперь сделать вид, что конфликт исчерпан и общаться только на темы, которые выбираете вы? А если она на такое общение не согласится?
Также, если я правильно поняла, вы все же не хотите совсем прекратить с ней общаться? Если это так, то неизбежно придется что-то обсуждать, хоть вы и написали:

нихачу... сопротивление огромное...суперэго рулит

[Maat]

Марина, действительно есть люди, с которыми в принципе бесполезно что-то обсуждать - они никого не слышат, им просто бесполезно что-то говорить. Скажите, по вашему мнению, по вашим воспоминаниям/впечатлению ваша мама способна "услышать" вас? Просто вы написали:

Не было душевной близости - не стоит и начинать.

Это ваша обида или действительно никогда с ее стороны не было попыток вас понять по-настоящему и принять такой, какая вы есть? Были ли какие-то эпизоды, когда она вас поддерживала, не критиковала и не пыталась контролировать? Поддерживала просто так, по факту родства и любви?

[Марина]

раз она уже обвиняет вас в отсутствии "родственных чувств" и упорно добивается некой эмоциональной близости

в последние разговоры появилось про "родственные чувства", про то, что мы живем далеко, потом появилась тема что вот когда ее не станет, то мне будет безразлична жизнь моего брата. Мать не хочет принять, что я то не мать для своего брата, что я не обязана и не хочу следить за его здоровьем и личной жизнью в большей мере, чем это делает он сам... То есть меня напрягает переложение на меня своих представлений о родственных отношениях

ваш с ней конфликт в разгаре

конфликт в странном состоянии - нельзя сказать что он разрешен и разрешен правильно. Больше похоже что мать сделала вид что неприятного разговора у нас не было. Потому что последний разговор прошел без намека на неприятный разговор, разговор был как и были раньше.

вы все же не хотите совсем прекратить с ней общаться?

откуда то из глубин суперэго - неприлично не общаться..так хорошие дети не делают..

есть люди, с которыми в принципе бесполезно что-то обсуждать - они никого не слышат, им просто бесполезно что-то говорить.

как то мать стала жаловаться на здоровье..заодно с проблемами в своей семье.. А я как раз изучала психосоматику. Я понимаю что все болезни есть следствие нервирования, что гипертония..что камень в почке...Приехала к ней с толстенной книгой по психосоматике, прошлась по всем ее болезням, она задумалась, но недолго, потом даже согласилась что правильно все. На этом все и закончилось. Проблемы здоровья решаются просто - таблетками.

[Марина]

по вашему мнению, по вашим воспоминаниям/впечатлению ваша мама способна "услышать" вас?

честно говоря не знаю....и экспериментировать не хочу..

Это ваша обида или действительно никогда с ее стороны не было попыток вас понять по-настоящему и принять такой, какая вы есть?

это обида на действительность. Память услужливо забыла детсадовское детство, но что-то там было такое..неприятное... Мне почему то кажется что была критика вместо похвалы за рисунки и поделки. Я не помню точно, но ощущения такие.. Что-то было такое, что развернуло на 180 градусов - сначала хотела к матери, потом перестала хотеть... Потом был период, когда я рассказывала о своих проблемах..лет так до 13..но вместо поддержки меня я получала "тем же концом по тому же месту"..хотя в школе в плане учебы и поведения проблем не создавала. Видимо подростком я решила, что мне нужна не такая поддержка и пошла искать единомышленницу в виде подруги.

Были ли какие-то эпизоды, когда она вас поддерживала, не критиковала и не пыталась контролировать? Поддерживала просто так, по факту родства и любви?

Эпизодов таких не помню...хотя ...поддержка была материальная...по факту родства. Эта поддержка есть до сих пор, но сейчас за это с меня требуют "родственных отношений"... У родителей своеобразное понимание любви - это навялить мне все подряд..даже против моей воли..даже то что мне не надо.. И обижаются когда я отказываюсь. Вот такое у них извращенное понятие о проявлении любви и родства.

[Maat]

Часто бывает, что мать/родственники считают лучшей поддержкой и методом воспитания критику, сарказм, нравоучения. Это советские методы воспитания, положенные на личностные особенности конкретного человека. И даже когда "ребенку" уже давно за 30-40-50, такие мамы по инерции продолжают поучать, критиковать и прочее. Общение по принципу "я взрослый и умный, а ты..."
И самое сложное для них даже не перестроиться на 180 градусов и заменить критику на поддержку, а хотя бы элементарно удерживаться от советов, критики и ценных указаний.
Может быть здесь будет полезно напоминать маме, раз она постоянно "забывает", что "я - это я, а ты - это ты", что мнение мамы - это всего лишь ее мнение, а не истина в последней инстанции, и что вы уже достаточно взрослая, чтобы самостоятельно решать, "что, как, где и с кем". И факт родства еще не означает, что вы пожизненно обязаны слушать маму и жить ее умом и ее пожеланиями.
То, что мать не поддерживает - это тяжело и грустно, потому что как будто бы это лишает важной опоры, однако я уверена, что для каждого самой важной, базовой опорой является только он сам. Вот эта "укорененность в самом себе" - это то, что дает силы и поддержку тогда, когда вроде бы никаких больше опор нет. Главный человек, на которого вы можете опереться - это вы сама. Хотя это и трудно, и вообще грустно.

[Марина]

Часто бывает, что мать/родственники считают лучшей поддержкой и методом воспитания критику, сарказм, нравоучения.

ну да..и это заразно...потому как и сына своего воспитывали теми же методами. В детстве ребенок был воспитан критикой и сравнением с другими, когда стал старше, то лично у меня долго не получалось общение без сарказма..по другому не умела... Но если сын не мог говорить отцу что ему не нравится такое общение, то мне говорил запросто...чем постепенно перевел разговор в конструктивное русло. А лично для моих родителей поддержка и метод воспитания - деньги и продукты. Дали денег и продуктов - удовлетворили потребности ребенка.

Может быть здесь будет полезно напоминать маме, раз она постоянно "забывает", что "я - это я, а ты - это ты", что мнение мамы - это всего лишь ее мнение, а не истина в последней инстанции, и что вы уже достаточно взрослая, чтобы самостоятельно решать, "что, как, где и с кем".

Как то пробовала "напоминать" что я сама уже давно мать, что достаточно взрослая. На что получила ответ: ты для меня все равно ребенок. И к сыну моему отношение как к ребенку. Да что там..и к брату точно также - до сих пор решает что ему стоит делать, а что возбраняется.

И факт родства еще не означает, что вы пожизненно обязаны слушать маму и жить ее умом и ее пожеланиями.

я умом понимаю что не обязана...но очень сложно отстаивать свое пространство.
Вместо того, чтоб поддержать и предложить что-то конструктивное в случае когда я нетрадиционным способом рассталась с мужем - она гнула свою линию. Мало того, что приходилось выдерживать нападки бывшего мужа, так еще и родители настаивали на том, что по их мнению было правильным. Никто не принимал во внимание мое положение и состояние стресса.
И видимо внушения детства (или мои логические выводы) продолжают автоматически настраивать на "послушание родителей". Мы с братом не стали такими как она - мы разведены. Нечем похвастаться - "не устроены дети", не стали жить в условиях которые не устраивали, а она то живет. И пусть вместо благодарности слышит обзывания, и пусть вся жизнь - созависимое проживание, и пусть зависть к тем, кто прожив всю жизнь получал в ответ благодарность. То есть умом понимаю, что жизнь "детсткого авторитета" отнюдь не похожа на пример для подражания, а эмоции все те же...детские...страх наказания..страх всемогущества...

Главный человек, на которого вы можете опереться - это вы сама. Хотя это и трудно, и вообще грустно.

это на самом деле так и есть. Рассчитываю только на себя. Все остальное - хрупкое...
Поэтому и мечта у меня самая стандартная - пожить не думая о завтрашнем дне..об материальном обеспечении..о том, на что жить... А пока - ненавижу работу, но хожу потому как надо себя содержать