Невроз

[Existence]

Решила ещё пораскрываться на форуме и рассказать о своих болячках с целью их проанализировать.

Сейчас мне 17 лет, 11 класс. На данный момент у меня ОКР, депрессия и тревога + эпизоды дереализации/деперсонализации.

ОКР проявляется в виде навязчивых мыслей суицидального характера. Мысли появились в ежедневном порядке в 6ом классе. Возможно желание умереть было раньше, но навязчиво и без желания обдумывать мысли примерно я начала в 11-12 лет, при этом, однако, до 9ого класса периодами или моментами я хотела умереть.

Из этого выходит несколько видов суицидальных мыслей:
– Желание умереть, "всё плохо". Проявляется когда реально на душе тяжело.
– Автоматические мысли, "мысленная жвачка", "О, Боги! Вот бы умереть", "Надо бы себя убить". Проявляется несколько раз в день на автомате, по привычке.
– Тревожные мысли: "а вдруг я умру?", "У меня так быстро сердце стучит, значит я сейчас могу умереть".
– Мысли "посередине" с компульсивными действиями: "Я убью себя. Мне пора умирать. Нет, это бред. Но я чувствую, что мне пора умерть." Проявляется с февраля этого года все чаще. Давлю нейролептиками.
– Компульсивными действия без критики (было однажды, в начале февраля этого года, суицидальная попытка): "Мне суждено умереть. Пора. Жизненный путь пройден."

От мыслей "на автомате", переходя все этапы, до компульсивных действий нарастает состояние за несколько дней с проявлением сильной тревоги (неусидчивость, лёгкий тремор, неприятное ощущение внизу живота) и в самом "эпике" появляется дереализация. Спасают нейролептики. Главное сейчас пока как-то справляться именно с тревогой, потому что она ведёт к ухудшению ОКР.

В чем же я хотела провести здесь анализ? Помню когда-то давно я то-ли читала, то-ли слушала, что суицидальные мысли склонны возникать у лиц, не прошедших какого-то этапа развития нормально. Пока что не могу вспомнить что там и о чём было, но, надеюсь, здесь мне помогут вспомнить.

Правда главная проблема в том, что я плохо помню что было тогда, когда появились суицидальные мысли. Знаю только, что с 5ого класса пошел активно пубертат, начались какие-то истерики дома по поводу и без, я перестала слушаться маму, стала защищаться, когда мама меня била (до этого в начальных классах мама любила на меня "поднять руку". Била и головой об стену, и палкой, и ремнем, и когтями лицо разрывала).

Скорее всего мои суицидальные мысли появились из-за плохой атмосферы в семье + пубертат "вскрыл" внутренний невроз, первые проявления (как я помню) появились в 6-8 лет в виде болезненно воспринимающейся дереализации.

Потом в 3ем-4ом классах была астения из-за перегруженности кружками (ходила на шахматы, в музыкальных школу, на английский, в воскресную школу). Я могла без перерывов даже на еду ходить по кружкам до 7 часов вечера. Правда сказать, я любила очень сильно все свои занятия, даже школу, кроме английского языка. В шахматы я вообще была безумно влюблена и воскресную школу ждала с нетерпением. Но как бы мне все это не нравилось – перегруз был очень сильный. Помню своё состояние, когда я иду с музыкалки на английский, не поев ни разу, слегка пошатываясь и готовая упасть лицом в снег, неся тяжеленный ранец не плечах...

_____________________(Отступление)_______________
В общем если хотите вырастить невротика, то нагружайте ребенка как можно больше, не кормите и бейте головой об стенку, когда ваше детё не понимает смысла математической задачи. Но при этом не забывайте любить ребенка, обнимать и целовать, что бы ваш ребенок точно всегда знал, что виноват он, а мама, бедная, очень устаёт сама и именно ребёнок доводит её до ярости.

Ну да ладно. Это было моё детство и здесь нет ни правых, ни виноватых. Свою лепту в развал семьи я тоже внесла своей несдержанностью, неповиновением и истериками. Так что мама вырастила невротика, а невротик создал невроз у всей семьи. И не стоит говорить, что я была слишком маленькая для этого: я была достаточно взрослая, что бы уехать жить к отцу, к бабушке с дедушкой. Опять-таки здесь нет ни правых, ни виноватых.
__________________________________________________ ___
Так или иначе сейчас у меня развернутая картина невроза. Пока что основной уклон идёт в терапии психотропами, т.к. возможности получать "терапию словом" есть только на форуме.

Думаю, что вовремя было бы поговорить о своём неврозе.

Вопросы по теме:
1. Чем человек может защищаться, получать вторичную выгоду от суицидальных мыслей, тревоги, дереализации.
(Любая болезнь – это коммуникация, а уж болезнь психическая – так тем более.)
2. Почему мне нужно себя убивать и умереть?
3. Почему я должна не находит себе места, тревожиться?
4. Почему я вижу иногда реальность изменённой, не такой, как обычно, как сквозь пленку, будто бы я "ушла в себя"?

Хотелось бы услышать о том, какими механизмами вызван мой невроз. Пока что я вижу только внешние причины в виде реакцию на плохую окружающую среду. Хотелось бы поговорить о более глубоких причинах.

[Марина]

1. Чем человек может защищаться, получать вторичную выгоду от суицидальных мыслей, тревоги, дереализации.
(Любая болезнь – это коммуникация, а уж болезнь психическая – так тем более.)
2. Почему мне нужно себя убивать и умереть?

вам наверно уже самой понятно, что суицид. мысли есть способ обратить на себя внимание. Такой детский способ - вот я умру и тогда вы поймете...Детский - потому что обычно свойственно недолюбленным детям. У вас суицид.мысли компенсируются страхом смерти - значит чувство самосохранения еще есть

Почему я должна не находит себе места, тревожиться?

возможно тогда вы ощущаете себя живой.. Но когда вы накручиваете ситуацию, которая вызывает тревогу, то из страха включается дереализация.

Почему я вижу иногда реальность изменённой, не такой, как обычно, как сквозь пленку, будто бы я "ушла в себя"?

защитная функция психики на тревогу. Реакций на тревогу две - беги и замри. Вы выбираете "замри", отключаете частично физиологию (зрение, слух, обоняние) и в таком виде пережидаете ситуацию.

ОКР проявляется в виде навязчивых мыслей суицидального характера

я не психиатр конечно, но я бы назвала эти мысли усугублением депрессии. Насколько я помню ОКР это несколько иное расстройство. Во всяком случае в ваших постах я не встречала ОКР ни в целом, ни частично.

несколько видов суицидальных мыслей

Тревожные мысли: "а вдруг я умру?"

разве это суицидальные мысли?

Желание умереть, "всё плохо". Проявляется когда реально на душе тяжело.

это "пережитки" подросткового возраста.Кстати такое желание появляется у многих во всех возрастах, но дальше мыслей дел нет. Просто такой способ пожалеть себя когда "все плохо".

Автоматические мысли, "мысленная жвачка"

а как долго длится "жвачка"?

"Я убью себя. Мне пора умирать. Нет, это бред. Но я чувствую, что мне пора умерть."

пора по какой причине? типа миссия на земле окончена... раз я не нужна "..", значит я никому не нужна и зачем тогда жить?..

Давлю нейролептиками

а после них "нужность" становится не самой актуальной проблемой?

суицидальные мысли склонны возникать у лиц, не прошедших какого-то этапа развития нормально

ну теперь то уже все равно не пройдете задним числом..

мама любила на меня "поднять руку". Била и головой об стену, и палкой, и ремнем, и когтями лицо разрывала

в каких воспитательных целях? чтоб слушалась? чтоб хорошо училась? или целей не было, просто попала под руку...
Вспомнила частично вашу историю семейной трагедии..и про брата..и про маму..

И не стоит говорить, что я была слишком маленькая для этого: я была достаточно взрослая, что бы уехать жить к отцу, к бабушке с дедушкой.

Ваше желание принималось во внимание с 10 лет, но сомневаюсь я что вы были тогда подкованы юридически, да и вряд ли вам кто-то предлагал тогда вариант проживания с отцом. Так что как ни крути - вы были маленькой для того чтоб настоять и уехать жить к отцу. А, кстати, вы думали когда-нибудь как бы сложилась ваша жизнь и ваши мысли если бы вы жили с отцом? И какие с ним у вас отношения сейчас?

[Existence]

вам наверно уже самой понятно, что суицид. мысли есть способ обратить на себя внимание. Такой детский способ - вот я умру и тогда вы поймете...Детский - потому что обычно свойственно недолюбленным детям. У вас суицид.мысли компенсируются страхом смерти - значит чувство самосохранения еще есть

Хорошая теория. Надо будет обдумать.

возможно тогда вы ощущаете себя живой..

Я не чувствую себя в тревоге как-то особенно живой. Я чувствую, что я сама себе угроза. Мне хочется уничтожить эту угрозу.

Но когда вы накручиваете ситуацию, которая вызывает тревогу, то из страха включается дереализация.

В том то и дело, что ситуацию накручивать не получается. Т.е. сначала тревога (без причины, т.к. она генерализована, постоянно присутствует, но постепенно нарастает как снежный ком), потом включаются мысли на автомате и если среда из накопившейся тревоги есть, то пошли от мыслей "на автомате" до дальнейших форм.

защитная функция психики на тревогу. Реакций на тревогу две - беги и замри. Вы выбираете "замри", отключаете частично физиологию (зрение, слух, обоняние) и в таком виде пережидаете ситуацию.

Тревога сама по себе является реакцией "беги" и я буквально начинаю бегать, если конкретно накрывает. Дереализация скорее делает окружающую действительность под стать моему внутреннему состоянию — неправильное, другое. Меня оглушает от внешнего воздействия, потому что меня поглощает тревога. В детстве я называла для себя дереализацию "состоянием собаки", потому что всё становится "на рефлексах",будто бы "я" становится бессознательным... Сложно объяснить такое понятно, на самом деле.

я не психиатр конечно, но я бы назвала эти мысли усугублением депрессии. Насколько я помню ОКР это несколько иное расстройство. Во всяком случае в ваших постах я не встречала ОКР ни в целом, ни частично

Навязчивые мысли — это и есть ОКР (f42.0) плюс выход на компульсивные действия.

а как долго длится "жвачка"?

Не засекала, но не больше 10 минут, наверное. Но часто бывает просто секундная мысль. Бывает когда я обдумываю как бы умереть,тогда дольше.
Еще не написала, что я периодически интересуюсь какими способами можно убить себя. Это уже нельзя называть чем-то навязчивым.

пора по какой причине? типа миссия на земле окончена... раз я не нужна "..", значит я никому не нужна и зачем тогда жить?..

Не знаю, на самом деле. Когда у меня была попытка суицида, топосле дня сильнейшей тревоги мне вдруг полегчало,когда я поняла, что жизненный путь пройден. Вот пройден он и все. При том в судьбу я не верю, а тут вот всё — "конец моим страданиям и разочарованиям"... Это настолько было очевидно во время ой попытки. А вот когда я уже на границе перед такой уверенностью и имею какую-то критику, то просто вместо навязчивого "хочу" приходит "надо" и "пора" умереть.

разве это суицидальные мысли?

Ну, когда при этом специально ускоряешь свой темп бега, что бы остановилось сердце...

это "пережитки" подросткового возраста

Я всё ещё подросток)

а после них "нужность" становится не самой актуальной проблемой?

Как-то не задумывалась о "нужности"... Хотя да, я чувствую себя хорошо, когда кому-то нужна. Помню мне было достаточно хорошо, когда я в ПНД ухаживала за бабушками,кормила с ложки тяжёлую одну, следила за капельницами, выполняла самую что-ни наесть грязную работу со всякими памперсами и пр. Наверное во мне живёт маленький "спасатель".

Нейролептики удивительно кстати действуют именно на такие мысли. Т.е. подумать о чем-то другом — легко, а о смерти вдруг становится думать сложно. Нет, конечно после хорошей дозы я ни о чём думать не буду, но тут уже дело в дозировках. Самая большая проблема — это сложность сохранить трудоспособность. Принимаешь много таблеток — учиться не можешь, принимаешь мало — с тревогой тоже ни как вообще соображать, а если по середине, то хорошо какое-то время, а потом всё равно тревога берёт своё и по новой...

Буквально вчера приходилось себе делать день нейролептического сна. Пока в школе была "накатывало" конкретно. Домой пришла и быстро за "дозой. Вроде потом вечером нормально на форуме общалась, живость ума сохранилась. Уж порадовалась, что обошлось, но перед сном (что бы уснуть нормально)выпила таблетку и олимпиаду по английскому я сегодня провалила так, как никогда ничего не провалиала...

ну теперь то уже все равно не пройдете задним числом..

Так вроде можно путём психотерапевтических "трюков" компенсировать, если понять, что именно надо компенсировать.

в каких воспитательных целях? чтоб слушалась? чтоб хорошо училась? или целей не было, просто попала под руку...

Да по разному... Именно головой об стенку было, когда математику не понимала или ещё чего-то. Ремнём и палкой при любом случае, а руками мочить она могла только в ярости. Она могла и просто со спины ударить без всякой злобы. Сейчас она так бьёт только брата, но и то меньше, потому что я его защищаю + мама его боится, потому что он если распсихуется, то ей самой ой как может не поздороваться и тогда уже я должна ему руки заламывать. Полный п**ц происходит когда я под нейролептиками, мама подквасила, а брат разбушевался: мамка орёт на всю квартиру, брат ещё сильнее психует, кидается на мать, мать прячется за меня, а я под нейролептиками трава-травой, брат давай кидаться спереди, а мать пинает сзади "чё ты его не заламываешь! приходи в себя!!!*Тыдыщь по бошке!*". Короче у нас как на войне)) Веселуха)))

Ваше желание принималось во внимание с 10 лет, но сомневаюсь я что вы были тогда подкованы юридически, да и вряд ли вам кто-то предлагал тогда вариант проживания с отцом. Так что как ни крути - вы были маленькой для того чтоб настоять и уехать жить к отцу. А, кстати, вы думали когда-нибудь как бы сложилась ваша жизнь и ваши мысли если бы вы жили с отцом? И какие с ним у вас отношения сейчас?

Мама мне сама говорила уезжать в 10 лет, а я плакала, умоляла не звонить родственникам. Так что тут я сама себя заложницей оставила.
А отец... Ну он мне не близок, скажем так. Просто далёкий человек, с которым у нас мало общего. Но всё равно было бы лучше, если бы я тогда уехала. Хоть я отца своего не уважаю, но лучше уж так, чем дома. Жаль, что я слишком долго пряталась в своём инфантилизме.

[Existence]

...и олимпиаду по английскому я сегодня провалила так, как никогда ничего не провалиала...

Как оказалось — всё не так уж ужасно). Разделила с девочкой 5-4ое места в городе. Конечно, если бы я меньше "плыла", написала полностью письмо на английском, была более сосредоточенной и т.д., то результат бы явно был лучше. Думать я могу, а это уже хорошо. Всё таки нейролептики реально спасают и при этом сейчас я не настолько под ними "загашенная". Спасибо моему врачу, что назначила хороший препарат)). Может быть привыкну к высоким дозам и на какое-то время смогу себе устроить период без навязчивостей, а там уже в ремиссию.

[Existence]

Больше всего раздражает то, что все эти мысли, страхи – абсолютно иррациональны, не логичны и выставляют меня как слабого и инфантильного человека. Я могу простить себе страх собак, мышей/крыс, потому что это нормальные человеческие страхи – боятся животных, темноты, замкнутых/открытых пространств (конечно в пределах допустимого, а не при каждом выходе на улицу или захождения в лифт проявление панической атаки. Это уже болезнь). Вот если бы я сама себе могла объяснить, что все эти состояния достаточно нормальны, всего-лишь переходный возраст, психотравма... А тут просто напросто реакция слабой психики на лёгкий ветерок (даже не шторм). У меня не умерли близкие, я не умерала, что бы бояться или хотеть уйти в "мир иной" (я даже в "мир иной" не верю).

Просто слабость... Я и впрямь не люблю проявление в себе слабости, что не скажешь о своей достаточно большой терпимости к слабостям других (я легко прощаю, нормально отношусь к лживости человека, к его дефектам, тем же страхам. Единственное, что я плохо терплю – это бытовую глупость (суеверие, какие-то совершенно идиотские взгляды на мир типа наших "ура-патриотов".) Но я с этим работаю. После ПНД я поняла, что это от собственной слабости и одновременно непринятия внутренних недостатков, а от этого идёт ожесточенность, что мне как будущему врачу просто недопустимо.

Так что я учусь быть терпимее к себе, к окружающим. Правда это даётся не легко – менять собственные предубеждения, которые засели глубоко под коркой. Надо принимать свои слабости, больше любить себя.

P.S.: Не могу не пошутить, что у меня вот прям всё идёт через (ж**у *зачеркнуто*) анальную фиксацию .

[Existence]

Подумала, что возможно причиной навязчивых идей и мыслей может быть самовнушение. Возможно очень длительные обдумывания на фоне депрессивного состояния постоянно внедрялись в голову очень глубоко, так, что эти мысли стали перманентным составляющим моей психики.

Может быть стоит попробовать внушить себе что-то противостоящее моим мыслям? Например, как мне кажется, у меня не сформирован/сформирован неправильно/неполноценно внутренний родитель. Допустим, через образы сдержанной мускулинной фигуры у меня есть, благодаря ребенку-подражателю, внутренний критик, оценщик. Однако при этом у меня нет полноценного родителя, который кроме критики утешал, нежно относился, принимал недостатки. Получается, что у меня нет по-настоящему взрослого и полноценного образа. Я великолепный подражатель, надо сказать, поэтому как губка вобрала в себя отца, которого небыло рядом и был лишь крутой терминатор на экране телевизора, и вобрала в себя ту самую маму, которая была рядом: критикующую, хвалящую уверенно "за дело", анализирующую (она очень неплохой аналитик. С детства мама мне объясняла с достаточной глубиной сложные вещи. Можно заметить, что свой ник "Existence" имеет эту подкладку аналитика.). Но вот утешать моя мама никогда не умела и обычно делала это обесцениванием (от "да всё не плохо" до "чего разнылась? Вот я то как страдала и страдаю...").

Недавно попробовала начинать себя успокаивать самыми лилейными и прямо таки сахарными словами, будто бы успокаиваю маленького ребенка: "Ну-ну, ты чего. Всё хорошо. Тревога, да? Жить не хочешь? Ты моя хорошая... Не переживай. Ты ведь знаешь, что впереди у тебя все наладится. Мысли всего лишь мысли, они пройдут." Не могу сказать, что от мыслей это избавляет, но мне легче и мыслям тяжелее проникать в голову, когда есть такой щит лилейно-кисейных нежностей.

А если попробовать внедрить себе этого "утешателя"? Можно ведь попробовать очень часто так думать и внушить себе эту недостающую часть как, возможно, я себе внедрила эти суицидальные мысли? Хорошо бы, конечно, обратиться с этим к толковому гипнотерапевту, но пока что у меня есть только я.

P.S: Хотелось бы услышать какую-то обратную связь от участников форума. Мне был бы полезен взгляд со стороны.

[Татьяна В.]

Недавно попробовала начинать себя успокаивать самыми лилейными и прямо таки сахарными словами, будто бы успокаиваю маленького ребенка: "Ну-ну, ты чего. Всё хорошо. Тревога, да? Жить не хочешь? Ты моя хорошая... Не переживай. Ты ведь знаешь, что впереди у тебя все наладится

Existence, эти "лилейно-кисейные" нежности, как вы их немножко пренебрежительно называете, и есть нормальная материнская нежность! По отношению к самой себе - ну раз уж мама недоработала.. Да, приходится стать самой себе мамой - а что иначе делать, продолжать себя изводить? Нет уж. Я тоже так делаю, когда приходится сделать какую-нибудь глупость, давно научилась. У меня тоже мама была очень аналитичной и критикующей. По делу, но это я сейчас понимаю, а тогда мне было не это нужно. То есть и это тоже, но потом - сначала бы утешили, успокоили, одобрили за что-нибудь - а потом критиковали. В общем, пришлось выработать внутри себя недостающую часть - одобряющую несмотря ни на что. А когда особенную фигню сотворила - тогда одобряющую и любящую вдвойне!
Помогает, работает. Этот щит нежностей необходим ребенку. А все мы становимся "ребенками", когда плохо. Это материнская любовь. Поэтому и мыслей глупых-дурных-плохих не пропускает. Защищает.

[Existence]

Татьяна В., а как именно вы вырабатывали в себе эту часть? Просто думали, заставляли себя думать так? Долго вам приходилось это вырабатывать?

[Татьяна В.]

Нет, не специально. Она как-то сама прорвалась, когда я разбиралась с трансактным анализом Берна, там где Родитель-Взрослый-Ребенок и прочее. Видимо, она уже была, от отца досталась, но какая-то молчаливая, бессловесная, просто ощущение, которое даже не отслеживалось сознанием. А тут это стало в слова оформляться. Видимо, дала себе разрешение открыто себя любить и жалеть любую. Особенно в плохих состояниях. Я заметила, что с годами этот как бы внутренний голос становился все четче и уверенней. Громче.

[Existence]

Так хочется обратно в ПНД. Мне было там очень хорошо, а сейчас дома опять плохо. Но не могу же я вечно по психушкам от реальности бегать. А что делать, если действительно плохо?

[Татьяна В.]

Ну, медикаментами вас и так кормят почем зря. И медитации на снижение такой тревоги и прочего тоже малоэффективны. Помогает живое человеческое общение. Искренность, подлинность чувств, возможность быть собой в реале, а не только на форуме. И в то же время предоставление другим такой возможности, бережность в обращении с чужими чувствами.
Видимо, с народом в ПНД это проще. Может, безопасней. Или даже интересней..
А почему нет таких друзей в обычной жизни? С которыми можно так же?

[Existence]

На счёт таблеток: лучше бы меня тогда не жалели и нормально загрузили тяжёлыми психотропными. Конечно, они не знали, что когда я выйду все будет не очень, но хоть бы в целях профилактики как нормальному человеку капельницу бы прописали, нейролептиками задавили, что бы сейчас не мучиться. Сейчас ведь тоже нейролептиками грузиться приходится, но только нормально загрузить, что бы можно было неделю отсыпаться, нельзя из-за учебы, мало загружать – тоже не получится, да ещё и агрессивность может выходить, тут же рядом и тревога, и акатизия; средне грузить – все равно от нейролептиков внимания 0. Вообщем учеба на дне. Пришла к психиатру, так она мне новый более сильный нейролептик назначила. Вот так бы в стационаре двойными дозами...

Видимо, с народом в ПНД это проще.
А почему нет таких друзей в обычной жизни? С которыми можно так же?

Да, там ЗНАЧИТЕЛЬНО проще. Я не знаю, но люди там... как бы сказать... Именно в ПНД чувствуешь себя более нормальным. Не знаю как объяснить, но там ты "в своей тарелке". Никто не кинет на тебя косой взгляд, для него ты там самый обычный человек, а если и чем-то и отличается, то к твоим странностям относятся как к должному, ну или кто-то в шутку скажет что-то, но это любя. Очень забавно было, когда санитары в психушке тебе говорят "хватит сходить с ума!" или перед выпиской в шутку жалуются, что "этой ещё рано на волю. Дайте ей галоперидолу с трифтазином".

В реальности всё по-другому. Даже качество людей хуже, не смотря на то, что в ПНД и по уголовке сидели, и средняя единица интеллекта, мягко говоря, будет пониже, чем средняя по городу/стране. Да, даже уголовники там милые и пушистые.

Может быть мои друзья, которых я так называю (хотя правильно было бы называть их знакомыми, но если так, то я через чур замкнутый человек получается, что у меня знакомых по пальцам на одной руке пересчитать можно. А я не замкнутая.), были бы такими же замечательными людьми, скорее всего они такие и есть, но мне не хочется им ничего рассказывать. Вернее бывало, что о чем то таком шел разговор и мне было хорошо, когда друг, оказывается, проходил через что-то подобное. Это примерно как: - "а я вот переломал за жизнь себе палец, руку, и два раза ногу". - "Пффф, а вот я себе 10 раз руку ломал, ногу 20 и ещё зуба, вооон, видишь, нету". В ПНД 100% твои проблемы вовсе не новы для слушателей, у них ещё похуже будет и ты там вообще счастливчик. Да и, надо сказать, я редко общаюсь с друзьями и не особо умею вести такую открытую дружескую беседу, потому что до лета 2016 года я имела только одного друга детства, а которым раз в два месяца встречалась и ещё одну, которую максимум месяц в год видела. Сейчас у меня количество друзей увеличилось на два человека, при то одна из них вообще моя одноклассница, а это значит, что 6 раз в неделю я в дружеской обстановке.

Плюс ко всему у меня есть один друг по интернету (вот он кстати – настоящий друг), с которым я переписываюсь на протяжении всего дня. Он знает про многие мои проблемы, он вообще замечательный человек. Ему я не боюсь чего-то рассказать, хотя рассказываю не всё, ведь не стоит грузить человека, а ведь он и так очень устает и нервничает, у него нервы совсем ни к черту. Он и так переживал сильно, когда я в ПНД попала, так ещё сильнее переживать будет, если я ему всё расскажу.

Вообщем как-то так получается. Только в ПНД и с другом по интернету я могу чем-то делиться. Ну и здесь, пожалуй.

[Марина]

Именно в ПНД чувствуешь себя более нормальным

потому что там с вас никто не требует быть взрослой..сильной..принимать активное участие в не совсем здоровых семейных взаимоотношениях.. В ПНД вы в своем нормальном состоянии подростка 16 лет. Дома вас исключили и из детей и из подростков... Вы - сразу стали взрослая..разумная..ответственная. А это неподъемно для ребенка, да и для подростка не всегда подъемно.

[Existence]

Дома вас исключили и из детей и из подростков... Вы - сразу стали взрослая..разумная..ответственная.

Это не так. У меня вполне полноценный подростковый период и было хорошее детство. Никто меня этих периодов не лишал. Скорее наоборот: чуть что, так я слишком мелкая, что бы брать на себя ответственность (например мне не дозволено самостоятельно покупать что-то, что стоит больше школьного обеда).

[Татьяна В.]

В реальности всё по-другому. Даже качество людей хуже, не смотря на то, что в ПНД и по уголовке сидели, и средняя единица интеллекта, мягко говоря, будет пониже, чем средняя по городу/стране. Да, даже уголовники там милые и пушистые.

По большей части согласна. Причем поработав там не один год. С добавкой - что и уровень интеллекта у "наших" будет повыше, а не пониже. Последние несколько лет нас, психологов, просто вынуждали тестировать народ на интеллект, это на поток было поставлено. И у меня была возможность сравнить внешних людей, пришедших за какой-то справкой, и наших "родных" пациентов. Да, наши умнее. И поэтому им труднее жить.
А к теме друзей и вообще умения дружить еще вернемся, она очень важная.

[Existence]

Татьяна В., спасибо вам большое. Очень приятно, когда тебя кто-то понимает и даёт дельные советы. Правда, очень вам благодарна.

Что касается интелекта в ПНД, то у нас было так, что большую часть там составляли умственно отсталые, +% старушек с деменцией, +% уголовников, которые не отличались в большей части высоким интеллектом (хотя среди них была одна очень мудрая женщина), +% шизофреников, + 4 человека, включая меня, с неврозом и 2 человека, на которых наживались чиновники и лежат там, что бы им квартиру не давать и деньги с них качать, хотя они совершенно здоровы. Естественно, самые умные были шизофреники, невротики и здоровые. Но так уж получилось, что среди этой группы не так уж много людей, кто был образован (именно образован, а не с образованием. Там с высшим 2-3 человека только было, но это вообще не показатель). За то в житейском плане многие имели много хорошего опыта и мне казалось это мудрым, они, например, намного умнее всех моих родственников в этом плане, хотя нельзя было не учесть тот факт, что практически все, кто там лежал – были очень суеверными, как бы это парадоксально не было. Вполне возможно они умнее будут многих "обычных" людей, но я не имела большого опыта общения со взрослыми людьми. Но как бы то ни было в ПНД всех "умных" перевешивали количество с умственной отсталостью. Но среди такой "глупости" мне было хорошо. Я ещё раз убедилась, что много знаний и ума не нужно хорошему человеку. Скорее чем "умнее" человек, тем сложнее ему жить.

[Татьяна В.]

практически все, кто там лежал – были очень суеверными, как бы это парадоксально не было.

Не парадоксально. Закономерно. От тревоги, страха и беспомощности люди часто приходят к суевериям. Это снижает тревогу. И вообще к религии приходят (личное мнение, дискутировать не буду).
Я сама не верю ни в бога, ни в черта, но поняла, что многим это необходимо. Как поддержка или хоть какие точки опоры. Ориентиры. И увидела, что некоторых это делает лучше, а не хуже. Мудрее, спокойнее внутренне. Увидела поздновато, ближе к 50 годам, а до того все спорила с народом на эту тему.
Многих, правда, это окончательно с ума сводит. Короче, сложная тема..
А высокий интеллект вовсе не означает мудрости. Причем от слова "совсем". Я про своих любимых шизофреников - умные, тонкие, хрупкие - и совсем не адаптивные.. Бабушек с деменцией я не рассматриваю, это отдельная категория, там, увы, все поезда уже ушли...

[Existence]

Давно хотелось поразмышлять на тему ощущения собственного "Я", а точнее о частом изменении в этих ощущениях.

Дело в том, что у меня очень часто возникает, что то "Я", которое у меня было N-времени назад было другим, чем то, что сейчас. Это особенно остро чувствуется, когда я перечитываю свои старые сообщения, когда вспоминаю как думала раньше. Например сообщения в этой теме, которые я писала, воспринимаются будто бы это писал кто-то другой, будто это что-то очень далёкое и нечто иное от меня. При всём при этом временное расстояния до осознания другого "Я" и восприятия прошлого, чем что-то отличное от меня хотя бы нынешней, постоянно сокращается. Не могу сказать когда именно это началось, но в начале это было не более, чем взросление (само собой человек в 12 будет отличаться от самого себя в 13), но эти изменения идут всё стремительнее, хотя в то же время внешние различия идут в пределах нормы, скорее всего, т.е. ощущение изменения — это в большей степени внутреннее самоощущение почти не меняющее поведение. Раньше это восприятие возникало не ранее, чем через несколько месяцев, то сейчас это может произойти через неделю (например сейчас я не воспринимаю своими сообщения до нового года).

На данный момент мне понятно, что это что-то невротическое имеющее общее с дереализацией, только во время дереализации на время этого состояния настоящего события, а в этом случае реакция как-бы отсрочена и другим и не таким кажутся события прошлого. В то же время во время дереализации есть ещё и ощущение, будто бы в каждую секунду, на каждый квант опыт "загружается в голову" заново, да ещё и "с небольшим пингом". Может быть это деперсонализация, но моё описание несколько отличается от описания в учебниках.

Есть и второй взгляд на эту проблему: невротики, как я читала, воспринимают изменения более остро, больше бегают за своими ощущениями, у них снижен болевой порог. Вполне возможно такие изменения — совершенно естественные состояния, но будучи чувствительным и зацикленным на своих чувствах человеком, я это отслеживаю и воспринимаю болезненно.

Более всего я склоняюсь ко второй теории и поэтому не хотела поднимать тему об ощущениях, ведь если и так склонен к "раздутию слонов", то зачем давать себе лишние поводы и мусолить тему. Так я думаю достаточно давно, но это осознание не помогает отвлечься от осмыслений.

Посему было бы интересно прочесть мнение участников форума по поводу ощущения изменённости своего "Я":
1. Бывало ли у вас что-то подобное?
2. Какие механизмы этого явления могут быть?
3. Это "переростается" (это возрастное)?

[Татьяна В.]

Existence, пока не совсем понятно. Прошлые слова-действия-письма воспринимаются как "не совсем я" - или они просто не помнятся или плохо помнятся? Или как будто это вообще была "не я"? Тогда кто? И с какими чувствами это вспоминается-узнается - как что-то чуждое и неприятное? Типа, "я не могла такой глупости написать, это кто-то другой"? Или наоборот, приятное удивление: "ой, неужели это я так хорошо написала"?
В разных эмоциональных состояниях человек может действовать по-разному. Очень по-разному. Но не до такой степени, чтобы этого не помнить или не узнавать себя.
Если вы уж так любите психиатрические термины, то это не очень похоже ни на деперсонализацию, ни тем более на дереализацию. Последняя вообще рядом не лежала. В вашем случае, с учетом нестабильного приема спецпрепаратов, тем более, трудно судить. Но одна мысль у меня появилась, хотя я в ней совсем не уверена. Так, смутное подозрение. Но подождем ваших ответов.

[Existence]

Прошлые слова-действия-письма воспринимаются как "не совсем я"

Ну они будто бы и не мной вовсе писались. Я помню, что это я писала, знаю это прекрасно, но ощущение, что это не моё, что не я это делала, но не в смысле, что это кто-то другой за меня делал. Поэтому это не то, о чём вы подумали:

Если вы уж так любите психиатрические термины, то это не очень похоже ни на деперсонализацию, ни тем более на дереализацию.

...или они просто не помнятся или плохо помнятся?

Помнятся как в тумане, неправильно они как-то помнятся. Даже не знаю как объяснить... Ну вот если бы вы что-то совсем забыли, а потом у вас резко стала загружаться медленно информация (медленно, потому что детали я долго вспоминаю. Мне приходится долго вспоминать что было вчера, например, хотя события вне временного контекста (что это просто было) я помню более-менее как факт.ДУмаю это особенность нервной системы).

И с какими чувствами это вспоминается-узнается - как что-то чуждое и неприятное? Типа, "я не могла такой глупости написать, это кто-то другой"? Или наоборот, приятное удивление: "ой, неужели это я так хорошо написала"?

Обычно с удивлением: "это я писала? Серьёзно?". Оцениваю обычно как бы оценивала чужие сообщения, но с той поправкой, что если я осознаю где-то ошибку, то могу начать долго и занудно стыдить/винить себя, а вот хвалю я себя если очень хорошо парировала в дискуссии, а в других случаях я себя не помню, что бы хвалила. Т.е. винить/стыдить себя намного проще. Это проявление депрессии.

В вашем случае, с учетом нестабильного приема спецпрепаратов

Так это ещё до препаратов стало. Кстати говоря препараты вообще ни как на это не действуют. Разве что когда мне бывает лучше (и без препаратов в т.ч.), то вспоминаю детали событий лучше.

[Existence]

Татьяна В., вы только не подумайте, что у меня амнезия какая-то случается или ещё что-то. Просто у меня память плохая и во времени (скорее всего из-за невроза) не в идеале ориентируюсь. Но я ведь не как старушка с деменцией не различаю что было месяц назад, а что вчера. Бывает, что у меня смешаются события на несколько дней, а чуть более давние события (более недели назад) трудно вспоминаются точно в какой дате были. Живу, так сказать, сегодняшний днём. Всё потому ещё, что день от дня плохо отличается и вольно не вольно в этой рутине начнёшь путаться. А то, что я свои сообщения воспринимаю как не мои, то в этом и память скорее всего играет роль, и вытеснение невротическое (или около того). Ну и вообще это похоже на деперсонализацию, только как отсроченную: если при обычной форме кажется своё тело, движения и размышления не такими в настоящий момент времени, то у меня это переносится на прошлые события. Я думаю у меня такая особенность восприятия и местами просто себя признавать не хочу: мне сложно описать свою и чужих внешность (хотя загримированных актеров я очень хорошо узнаю), я удивляюсь своему отражению в зеркале потому как картинка в голове обычно немного другая – размытая и отражает реальность прошлого. Это такая особенность нервной системы: я запоминаю картину в общем, но плохо запечатлеваю детали.

[Татьяна В.]

Existence, мне кажется, лучше все-таки отказаться от диагнозов и навешивания на себя ярлыков. Понятно, что нам всем с ними спокойнее - поставили диагноз, ярлычок с придуманным названием наклеили - и вроде понятней стало. На полочку по алфавиту положили.. На самом деле ничего не изменилось и ничего не понятно. Это психиатрам понятно, у них другое мышление, их учат танцевать именно от диагноза. Какой диагноз - такие лекарства. И все. В психологических причинах состояний они редко ковыряются. Только самые умные из них сомневаются в этой системе ярлыков. Не отрицая ее полезности. Я тоже ее не отрицаю, но разобраться в причинах она ничуть не помогает, наоборот, уводит от них. Вы много читали по психиатрии, но как-то я не помню попыток разобраться в собственных психологических защитах, например. Правильно, потому что это уже не психиатрия. Это психология и психоанализ, из которого вся психотерапия выросла. И механизмы и причины многих расстройств часто именно там. А вы подробно описываете свои состояния, но про причины сразу: "это у меня от невроза", "это из-за депрессии", это "особенность нервной системы" и тд.
И что из этого? Табличка с названием успокаивает, тревогу немножко снижает? Наверное. Но ничего не меняет и не проясняет, не выявляет механизмов защит и причин появления тревоги. Кто-то ее в себе отрицает, кто-то вытесняет, кто-то совершает компульсивные действия, у кого-то панические атаки возникают, или воз соматических болячек.. Вы свою тревогу признаете. Ну, а дальше? Таблетки от тревоги, от депрессии, от бессонницы?
А причины ее появления? Они не лежат на поверхности, у вас не ситуативная тревога, вызываемая конкретными ситуациями..
У вас идет некоторое отчуждение от себя. Возможно, от тех своих эмоциональных состояний, в которых было что-то сделано. Чувства прячутся, тех уже не видно, сейчас другие. Другая "я". Той прежней сейчас нет. И вроде и не я это была, вроде этого и не делала. То есть помню, что делала, но как будто бы какая-то совсем другая "я".
Раздробленность. Множественность. Отсутствие целостности, достаточной интеграции противоречивых частей личности друг в друга.
Есть такая штука - диссоциативное расстройство. Еще называют множественным. В учебниках описывается очень упрощенно. Но те, кто всерьез этим занимались, утверждают, что встречается данное расстройство гораздо чаще, чем раньше считалось, и частей этих может быть до 40-100, по разным источникам. И формы могут быть малозаметными для окружающих, и достаточная адаптирован человек, только бывают у него странные перепады, странноватые провалы в памяти, выпадения (как подменили), переключения вдруг в совсем другое состояние. По-всякому. И выраженность разная. Окружающие могут это замечать, но почти всегда списывают на "ну, вот он такой", и все. Никто этим особо не занимается - впрочем, наверное, я толком не знаю, поскольку нормально читаю только на русском. Но психоаналитики в курсе.
Границы между этими частями совсем не обязательно жесткие, когда одна часть вообще не знает о существовании других, и человек не помнит, что делал в других состояниях. Они могут и наползать друг на друга, частично интегрироваться. Есть события в жизни, о которых знают все части, а есть недоступные или малодоступные друг для друга. Это к вашему:

Помнятся как в тумане, неправильно они как-то помнятся. Даже не знаю как объяснить... Ну вот если бы вы что-то совсем забыли, а потом у вас резко стала загружаться медленно информация (медленно, потому что детали я долго вспоминаю. Мне приходится долго вспоминать что было вчера, например, хотя события вне временного контекста (что это просто было) я помню более-менее как факт

Оптимальна, конечно, личностная целостность, но она не всегда возможна, особенно при травматичном детстве. Переживания могут быть настолько невыносимыми для ребенка, что ему проще расщепиться, диссоциировать, отстраниться от "того" себя и его памяти. Так внутри возникает "новая" личность. Потом еще раз, и еще. И механизм закрепляется, становится привычным. Личностей вагон, друг друга не разумеют или с трудом.
Диссоциация - всего лишь одна из защит собственной психики от разрушения. Бессознательных, очень рано сформированных. Поскольку читать любите и умеете - посмотрите Мак-Вильямс, "Психоаналитическая диагностика". Первую часть незачем, скучно, а вот вторая как раз про виды психзащит и личностные типажи, которые их используют. Диссоциативные защиты там тоже есть. даже если это не про вас, в любом случае будет интересно. И у нее хоть язык понятен.

[Existence]

Татьяна В., спасибо большое за ваши сообщения, правда. Эти сообщения много что для меня проясняют.

Говоря о деперсонализации я не говорила как о таковом диагнозе, а о синдроме, составной частью невроза. Говорить о деперсонализации мне лично не приятно, потому что механизмы у этого обычно истерические, а это уже не так красиво и отражает те чести личности людей, которые мне не приятны. Когда вы говорите о диссоциации, то это то же отражает истерию, что в какой-то степени подтверждает мои догадки. Так что говорить о таких вещах было мне не для собственного удовольствия, хотя, конечно, я люблю называть вещи своими именами и когда всё разбито по секциям, ячейкам и т.д.

Вообще я начала читать работы Фрейда до того, как всерьёз увлеклась психиатрией. Но это было не то чтение, конечно. Для меня это было так: в раннем подростковом возрасте кто-то начинает смотреть порнографию, а я про неё заумными словами читаю. Меня это скорее веселило, хотя некоторые места уже тогда заставляли задуматься. Я по психотерапии и тем более психоанализу не так много читала, как по психиатрии, т.к. медицина проще для понимания и не требует житейского опыта, а в психологии очень часто кажется, что многое за уши притянуто. Но всё же я читала, а эта тема на форуме как раз и нужна мне для изучения первопричин, т.к. то, что у меня невроз, я и так знаю.

На счёт диссоциативных расстройств: я читала о них тоже когда-то, слушала лекции (там правда больше про фугу было), но меня такие редкие феномены не сильно интересовали, да к тому же это нерекомендуемые диагнозы для выставления. В целом я тоже пока не вижу причин говорить об этих расстройствах, хотя подходит в целом хорошо, но слишком это уж жёсткий диагноз/синдром. А во-вторых рано ещё говорить о расстройствах идентичности, когда идентичности и личности ещё только не сформировалось. Это то же самое, что говорить о личностном расстройстве в 17 лет. Рано ещё.

Однако нельзя не заметить, что ощущение множественности у меня присутствует. В какой-то момент даже хотела на аватарку поставить многоликого Бога, но потом передумала. Это чувство множественности не ново для меня. Мне удивительно, что я настолько разная и что в этом нет какой-то гармонии. Но я думала, что это просто такое внутреннее богатство. Мне кажется, что я скорее сборная солянка частей других людей и не имею какой-то индивидуальный стержень, поэтому у меня частенько в голове появляется страх того, что "Я" моего вообще и нет в теле и просто загружаются разные программы. Меня сильно помню задело в произведении "Жизнь Клима Самгина" и фраза от туда: "А был ли мальчик? А может мальчика-то и небыло?“. Я мастер надевать на себя роли (хотя эти роли тоже часть меня) и производить впечатление, при том далеко не всегда осознанно. Например скорее всего то, как вы сейчас меня воспринимаете и думаете обо мне тоже всего-лишь роль, моя маленькая часть и вполне возможно частично фальшивая.

Тем не менее пока что я не вижу прямой связи с психотравмой, но всё же покопать в этом направлении было бы полезно.

За предложенную вами книгу отдельное спасибо . Надо будет ознакомиться.

[Татьяна В.]

потому что механизмы у этого обычно истерические, а это уже не так красиво и отражает те чести личности людей, которые мне не приятны.

А за что вы так не любите истериков? Потому, что их психиатры терпеть не могут? Один Ганнушкин чего стоит. Хорошо отзывается он только о психастениках - поскольку себя к ним причислял. Фрейд, впрочем, тоже хорош. Что и как он там сублимировал, что на самом деле чувствовал, когда работал с истеричками и их сексуальными неврозами, одному богу ведомо..
Истерики хорошие, милые, много талантливых людей. Ну, лгут, ну, внимание на себя тянут, ну, склонны к манипуляциям, которых сами не осознают - и что? Психиатры их не любят потому, что не справляются с такими пациентами. Особенно с красивыми женщинами. Им начинает казаться, что их преследуют, домогаются, включается паранойя (у докторов-мужчин, среди которых много, слишком много нарциссов с параноидными реакциями). В психиатрии случайных людей нет

А виновата, конечно, истерическая пациентка. Ибо вольно-невольно соблазняет, а он не знает, что с этим делать.

Говорить о личностном расстройстве в 17 лет можно, отчего не поговорить? Но вот диагноз ставить нельзя.
Ну, вы же знаете, что это просто чрезмерная выраженность некоторых черт характера. И граница в наличии/отсутствии социальной адаптации. Заметны особенности, но человек адаптирован? Акцентуация. Выражены так, что не может адаптироваться? Личностное расстройство, психопатия. Все, остальные различия менее важны.

Тем не менее пока что я не вижу прямой связи с психотравмой, но всё же покопать в этом направлении было бы полезно.

Если бы это можно было легко и самостоятельно увидеть и вспомнить - не было бы таких расстройств. Бессознательное не взять прямыми собственными усилиями и размышлениями. И наша профессия вообще была бы не нужна.
Поищите в книжке собственные типы защит.

[Existence]

Татьяна В., ну а что может нравиться в истериках? Любое относительно положительное нивелируется резко отрицательными качествами. Да и про соблазнения не такая уж и паранойя, насколько я знаю. Из всех психопатий истерическая самая неприятная, по моему мнению, да и акцентуацию я эту не люблю и при всех моих попытках быть толерантным, сдержать автоматическое отвращение я просто не могу. Разве что иногда над некоторыми красочными описаниями посмеяться можно (помню любила перечитывать про Лору "со свинячими глазами". Линдер автор, кажется, но это не точно.).

Кто-то может и говорить о психопатии в 17, но, можно сказать мой учитель по психиатрии утверждает, что пока личность не сформирована даже думать о личностном расстройстве не следует. Если имеются неврозы до того, как сформировалась личность, нужно в первую очередь работать с неврозами, потому как в начале именно неврозы формируют психопата, а уж потом психопатия даёт почву для неврозов. Это, конечно, мнение одного врача и мои лечащие врачи этой позиции явно не придерживаются, но, как по мне, позиция моего "учителя" более здравая и взвешенная. Сейчас всё в моих силах и нормальную личность я могу, а психопат уже не может.

Хорошо, буду изучать что там и как там с механизмы. Правда интересно: а что мне даст понимание? Ну вот знаю я всё, знаю как работает, а дальше? Как на практике работает понимание? Кстати на сколько я помню у пациентов того же Фрейда далеко не всегда помогало понимание, а если и помогало, то на время. При том некоторые примеры поражали насколько глубоко всё изучено, а ведь всё равно результатом стали разве что подробные мемуары (я сейчас о человеке-волке): и раннее детство разобрано, и детали все описаны. И где же чудесное исцеление?