Отец

[Elena]

А можно я спрошу...про достаточно хорошую мать мы уже давно жуём( я правда всё равно не поняла кому достаточно и кто определяет хорошесть), спросить хочу об отцах, что такое по мнению форумчан хороший отец?
Кто может похвастаться ,что имел или видел таких? Только личные впечатления, they said, не считается. Мой интерес не пустой, я боюсь ,что у меня оказывается всю жизнь были неправильные представления,потом расскажу. Хотелось бы сначала послушать других.
Каким он должен быть и чего в нём не должно быть?

[Elenka]

Elena,
Who knows...
Maybe Petr Yurievich can help us to start this difficult discussion. Let's wait for somebody.

[Elena]

Ладно , я попробую, а то может Пётр Юрьевич занят будет, хотя конечно его мнение интересно и личное и с чем он среднестатистически сталкивается на приёме.
По-моему, самое важное в отце, чтобы он вёл себя так ,чтобы ребёнок его уважал. А отец бы ребёнком интересовался, его друзьями ,его интересами, тем какой он сам ребёнок есть настоящий. Скажите прописные истины ...
Не знаю, я всё детство не знала зачем нам папа,чтобы был , для мебели. Это человек ,который отбирает у меня маму и с priority которого требуется считаться. Я была НЕИНТЕРЕСНА ему, однажды спросила почему он меня ни о чём не спрашивает.Он ответил,а зачем, если надо ,то ты сама мне всё расскажешь. Мой папа не нёс карательно-запретительных функций,не бил, не наказывал, когда хотел, объяснял почему так ,а не иначе. Он даже редко ходил на родительские собрания. Он научил меня,что только индивидумы и интересны, а коллектив -это стадо. Вот вроде неплохой отец, да?А я его любви не чувствовала,ну НЕИНТЕРЕСНА я была ему, и сейчас, и дети мои ему тоже...Он попросил на его помощь не рассчитывать ,не обращаться,как будто его и нет. При этом,видит Бог, мы ОЧЕНЬ редко о чём-то просили моих родителей, и только маму, а не его.
К нам приезжали недавно гости из Москвы, семья-мама с 3-мя детьми, папа у них ушёл. И все его превозносят,вот Настоящий Мужчина--ушёл,а семье квартиру оставил, за школу за детей платит, содержит-кормит,поит,одевает,на летний отдых деньги даёт.НУ?Так это он должен делать.А дома с детьми он бывает 2 раза в месяц,хороший он отец?А когда бывает, то дети его раздражают, их проблемы...деньги отдал,дверью хлопнул и ушёл.
Уехав за границу я увидела то ,чего не видела раньше,что отцы могут играть с детьми и получать от этого удовольствие, что неприлично не присутствовать при рождении своего ребёнка...Чего-то я не понимаю

[Elenka]

Elena,
В принципе, вы озвучили мою ситуацию )) Мне даже особо дополнить нечего.
В книжках такая позиция отца именуется как отсутствующий, несмотря на физическое присутствие.

Уехав за границу я увидела то ,чего не видела раньше,что отцы могут играть с детьми и получать от этого удовольствие, что неприлично не присутствовать при рождении своего ребёнка...Чего-то я не понимаю

Кстати, вот в этом аспекте мне заграница импонирует: Израиль, Америка, Англия ... с отцовством гуд. Ну, и другие высоко развитые страны. Насчет Германии и Франции - просто не слышала и не читала.

[Elena]

Может по-другому вопрос поставить, скажите кто-нибудь видел среди русских людей хорошего отца? Сам видел?У меня была большая дискуссия на эту тему с моим мужем, вот очень интересуюсь,кто-нибудь,пожалуйста Я в тупике и мне очень нужно чужое мнение

[Elenka]

Elena,
Одного видела. Это поколение, которым от 30 до 40 сейчас, и первый ребенок чуть за тридцать. Собственно, по тому какой он отец, можно было еще судить по манере управления компанией. Тут как бы одно в другое перетекает и на всем отражается.
Поколение, рожденное в 80-е и 90-е перспективное Пытаются отходить от схем, принятых в родительской семье. Опять же это связано и с доступностью информации, возможностью путешествовать, работать и учиться за границей.
Интересно было бы узнать позицию вашего мужа.

[Quest]

и первый ребенок чуть за тридцать

Это куда важнее

Это поколение, которым от 30 до 40 сейчас

Это отдельный нюанс..

скажите кто-нибудь видел среди русских людей хорошего отца?

Знаете, чуть не написал--видел.. Однако, вспомнил, что он еврей.. Долго смеюсь.. Вот у родственников неплохой отец--играет с ребёнком в гольф, время проводит, но он, правда, в Канаду переселился. В детстве у него отец был алкаш-- и он говорит: хватит, я так этого в детстве насмотрелся, что твёрдо решил, что у меня этого не будет..Теперь в Россию приезжает, фоткает помойки у домов и ободранные ящики, своим показать--как у нас живут. :-)

Мне вот кажется, что у прежней моей подруги вполне приличный был отец..Но стал пить много в 90-е, не выдержал слома приоритетов и погиб при неясных обстоятельствах..Но он из поздних родителей был. Плюс та школа, коммунистическая..Из рабочих, но не те "русские мужжики", а очень культурный слой был. Но таких больше нет и не будет.. Мне не хватает такой семьи. А так про своего я в дневнике написал..

[Quest]

Я была НЕИНТЕРЕСНА ему, однажды спросила почему он меня ни о чём не спрашивает

Я думал ПЮ объявится.. Вот в чём дело, случай у вас сложный, я и без этого примерно что-то подобное представлял..
Очень редко дети хотят, чтобы их родители о чём-то спрашивали, обычно они сами рассказывает наперебой, тем более человеку, к которому чувствуют хоть какое-то расположение.. У меня тоже ничего не спрашивали, а я и не хотел особо распространяться..

Он научил меня,что только индивидумы и интересны, а коллектив -это стадо. Вот вроде неплохой отец, да?

То что человек взял ориентиры одного из родителей, говорит о его исключительной значимости для индивидуума.. Очень сложно этому научить объяснениями, возможно, потому каждое слово и было дорого, потому что редко..
Больше сказать для меня сложно...

В России очень часто живут во мнении других, либо "мычтаниями" с "финтазиями".Другого объяснения я этому не нахожу, а что под носом--не интересно..

[Elenka]

Елена, извините, пришлось прибегнуть к they said
+++
Как воспитать хорошего отца?В Архангельской области запустили необычный проект
Специалисты - педагоги, психологи, медики - утверждают, что с отцами у нас просто беда. И дело не только в том, что в России мужчин меньше, чем женщин. Во многих семьях слово отца сегодня перестало быть определяющим, все чаще мальчиков воспитывают только матери. В будущем это может выйти всем нам боком: у мужской части населения развиваются инфантилизм и неспособность принимать решения. И все оттого, что находятся мальчики в полной зависимости от матери, а в дальнейшем автоматически переходят в полную зависимость от жены.
Проблема действительно серьезная. Психолог Максим Кузин, автор книги "Курс молодого отца", утверждает: "С процессом эмансипации произошел пересмотр роли матери (мама уделяет ребенку все меньше и меньше времени), а пересмотра роли отца так и не состоялось. Мужчина, на протяжении длительного времени не имевший доступа к процессу воспитания, оказался на распутье: от него требовали того, чего он не умел, а это порождало негативизм и сопротивление. Более того, бурному процессу эмансипации уже более ста лет, выросло не одно поколение мальчиков... которые не понимают своей роли как в семье, так и в процессе воспитания, и девочек, растущих с ощущением малой значимости мужчин и даже неприязни к ним. Таким образом, роль папы до сих пор остается в тени". Не пора ли отцам выйти из тени?
===

[Quest]

к they said

Ищи мотив, поймёшь зачем пишут.. Наверное у прочитавшего должно создаться радостное поуркивание : а вот ЯЯЯ--мужик!!, я правилен, у меня и поток подобных гениальных фантазий.. Или если женщина читает: вот, таким и должен быть Настоящий мужик все мне принести в клюве! Впрочем, он прав, этот Кузин..
Действительно, в России официальная религия--пофигизм.. Так что если хоть кто-то уделяет времени ребёнку, то хорошо.. В принципе всё время, которое мне уделял сводилось к чуши из "все бабы -- они такие, они не понимают, а ты мужик, будь.." Есть, конечно, вещи, которым мать не научит,вроде ремонта чего-либо, но это не словами учат, а личным примером.. А тех кого учат словом надолго вырабатывают иммунитет к "урокам"..

[Elenka]

Впрочем, он прав, этот Кузин..

Доверия к Кузину пока нет. Не стала читать его труддд)))

"все бабы -- они такие, они не понимают, а ты мужик, будь.."

Тут еще может быть логическое предложение. Вам не рекомендовали: ты вот такую-то и такую-то ищи... Как правило, от негативного отталкивается учитель

[Elenka]

Марина в подполье ушла. А мы тут втроем массовку изображаем. Ррррррр

ps у меня 500 собщений. ууф. надо на этой цифре уже

[Elena]

Тут еще может быть логическое предложение. Вам не рекомендовали: ты вот такую-то и такую-то ищи... Как правило, от негативного отталкивается учитель [/QUOTE]
Ну прямо в мою сегодняшнюю тему,едем мы с мужем и сыном сегодня на машине домой и я" пилю со слезами", поверьте если я рыдаю, то это уже, год точно не рыдала, пилю его в ключе--"а устала я разделять с тобой ответственность за твою авторитарную глупость!"Папа "по-доброму "общался сыном--не замолчишь-я тебе в морду дам.(Сын не хамил)...тут многое из сказанного разумно опустить,к чему это я...папа сыну говорит --будешь жениться,узнай нет ли в роду психически больных людей.Как же мне всё это надоело ,кто бы знал. Мистер Бэнкс уверен , что он ДОСТАТОЧНО хороший отец( то есть ему достаточно).А мне кажется ,что абсолютный продукт российского чванства и никакая вера не спасёт, ну нет у него этого органа в душе,который способен детей чувствовать, может он и не виноват, нельзя винить в уродстве, или можно?
Я тоже вспомнила хорошего отца в Москве--тоже еврей

[Elenka]

Я тоже вспомнила хорошего отца в Москве--тоже еврей

Хахаха... Мой пример носит грузинскую фамилию, сам блондин, коллеги подозревали, что он еврей... А ваще семья московская и даже грузинским вряд ли владеет.

Мистер Бэнкс уверен , что он ДОСТАТОЧНО хороший отец( то есть ему достаточно).

Так вот за один раз не переубедишь и не перекроишь, только разозлится больше. А вот методом незаметного подсовывания правильных идей можно чего-то достичь. Только от вас потребуется много сил и терпения. Кузина что ли пойти почитать )))

[Марина]

спросить хочу об отцах, что такое по мнению форумчан хороший отец?
Кто может похвастаться ,что имел или видел таких? Только личные впечатления

По моим личным впечатлениям в детстве до школы отец у меня был хороший. Он и любил меня больше чем любил мать. Да и ему это было проще. Во-первых он искренне желал чтоб родилась дочь и это была его инициатива назвать меня Марина. Предпочтения матери в том кого бы она хотела первого ребенка - ни разу не слышала. Во-вторых, молодому офицеру приходилось часто ходить на всякие дежурства и дома он бывал не часто. Из детства есть яркое воспоминание: я через коммутатор каким то образом дозванивалась до отца чтоб только сказать типа нашего пароля: я = привет волк! он=привет заяц! Меня это здорово развлекало при всей скучности жизни в тайге. В-третьих,мы с ним никогда не ругались. Во всяком случае в ту пору.При том что с матерью ругались регулярно. Отец меня "защищал" от матери всегда. Я вела досье на детской книге типа "мамка миня обижала" чтоб не забыть сказать и показать когда он меня спросит.
Написала "был" потому что потом его стало губить пристрастие к выпивке. И чем дальше - тем хуже. Опять же воспоминание из детства: отец в изрядном подпитии решил выяснить "ты меня любишь", а я соответственно пьяного не любила и ответила честно "нет". За что он решил меня "наказать"- сказал: тогда я посажу тебя в погреб. Я еще не умела лицемерить и тогда мнение свое не изменила и вместо того чтоб подхалимски сказать "люблю" я решила что лучше полезу в погреб. Вот тогда наверно у меня началось двойственное отношение к нему. Когда он был трезвый, когда он брал меня с собой прокатиться по точкам - все было по прежнему, но как только пьяный -...
Когда у меня были отношения с женатым, разборки со мной учиняла мать и ее последним аргументом было "я скажу отцу и неизвестно как он отнесется к этому". А когда мать показала моего тогдашнего МЧ и сказала что он женат, отец просто констатировал "будет платить алименты". И все! Вот и вся "страшная" его реакция. Сейчас понимаю что видимо мать видя что у нас отношения нормальные специально нагнетала ситуацию и делала из него объект устрашения. А она типа ему ничего не скажет и "спасет" меня..
Также могу сказать что благодаря отцу мы ездили каждый год в отпуск. У матери с ориентацией на местности плохо, она бы никуда не ездила сама, она катастрофически боится больших городов.
Опять же в силу своих заблуждений считала БМ хорошим отцом. После того как через скандал донесла до него мысль что ребенок спрашивает папу. Тогда он стал им заниматься.Ну как заниматься...например вынес годовалого ребенка в шубе до пят и решил что он уже твердо стоит на ногах,поставил, а тот - бац...и завалился как кулек. То есть отношение у него к ребенку было как к соображающему, взрослому.Настоящий интерес и внимание появились когда ребенок пошел в школу и папа отдал его в спорт. В сложный подростковый период (я это только недавно стала понимать) назвать папу хорошим трудно. Нет, он внешне был положителен до нимагу, не курил, не пил(как мой отец), но его реакции на неудачи сына были губительны, а я не вмешивалась, потому что малый уходил в себя и ничего не говорил, а спрашивать у большого - можно нарваться на таких же "люлей" каких он навешивал морально сыну. И БМ мне убедительно рассказывал, что когда они с сыном идут вместе, то он ему рассказывает что, как, почему, отчего, про жизнь и т.п. Я верила. Верила что он авторитет у сына, в отличие от меня. И лишь спустя несколько лет узнала уже от самого сына, что его убивала реакция папы на проигрыш в соревнованиях, что на самом деле он ни о чем таком с ним не разговаривал. Гнобление вместо поддержки при поражении привели к ухудшению результатов в спорте. БМ сам замечал, что на тренировках у сына получается лучше, чем на соревнованиях, но не понимал что он сам играет в этом не последнюю роль.

[Elena]

Марина, о гноблении,как это знакомо...У меня ровно такая же ситуация, а уверен ,что он поддержка и опора...Не пригласили на интервью в Оксфорд,ты ,дурак, плохо старался, будешь plumberом, то есть или Оксфорд или loosera я не финансирую. Ну а если он просто неглупый, но не гений... Мне сын говорит, мам, не получается у меня, я не могу как он хочет,мне остаётся только вешаться. И я с ним соглашаюсь , и я с тобой,рядышком.

[Марина]

На фоне гнобления сейчас имеем: нежелание брать на себя ответственность, низкая самооценка, депрессия.
Папу "жалко"( куда он пойдет жить, если изменить квартирный вопрос), а маму - не жалко(и неважно, что маме тоже жить негде).

[Elena]

а моему сыну уже жалко только младших, родители--виновники всего( и это правда). Ответственности точно боиться, ой ,папа всё равно не доволен будет, у меня всё равно не получиться... и ни на что я не гожусь. Папа наш не понимает , что это он его таким сделал, что ответственность должна сочетаться с определённой свободой и уважением, правом на ошибку. Не знаю что делать

[Марина]

Не знаю что делать

Вариант: донести до разумения мистера Бенкса разрушительное воздействие его слов и интонаций.
Я когда жили вместе так делала. Например пошел разговор у сына, что ему спортом заниматься не хочется. Начала выспрашивать что да почему. Потом пошла и сказала БМ, что если будешь продолжать в таком духе - потеряешь пацана. И надо сказать действовало. Пусть не очень долго но действовало. Прекратил говорить обидные вещи, вместо слов стал показывать всем своим видом недовольство.

[Elena]

Угу,он тогда игнорирует, и его ,и меня,и ...обижен на меня стервозную,видно как терпит из последних сил, и вообще я учить его не имею права.И лечить.Спасибо хоть голос не повышает.Установка--сам виноват,дурак,не стараешься!
А на самом деле ,Марина, я вам немножко завидую, потому что Здравствуй заяц-здравствуй волк!--это дорогого стоит.У меня тоже сейчас отец пьёт, и это уже совсем не тот человек,который мне рассказывал,где находится центр тяжести бублика...тепла у нас не было ,но тяга у меня к нему была.И сейчас я напоминаю себе о том, о другом человеке. А у вас ещё лучше воспоминания,от ваших воспоминаний даже мне тепло стало,хорошо ,что это у вас было. А разве есть что-то вечное?

[psy-therapist]

Одна из важных первичных "функций отца" - "выполнение функции «третьего»", который "повлияет на разделение в диаде мать-младенец ("мать-дитя")".

Но в некоторых семьях матери могут "отталкивать" мужчину от "диадных отношений", в которые они "сами убегают" - например ужаснувшись собственному вИдению мужчины в образе "монстра".

То есть всё очень запутано.

Как пример - женщина из семьи, где её собственная мать жила с мужем-алкоголиком, подыскивает себе партнёра "по образу и подобию родительской семьи", но так как она знает, что "алкоголик - это ужасно" - проецирует свои собственные страхи на собственного мужа, из-за чего он превращается уже в её глазах в "мега-монстра", которого она естественным образом отгоняет от себя и от малыша, не давая возможности "разделиться" с ребёнком.

Это - очень частный пример, чтобы показать, насколько сложные могут быть взаимосвязи.

[Марина]

Но в некоторых семьях матери могут "отталкивать" мужчину от "диадных отношений", в которые они "сами убегают" - например ужаснувшись собственному вИдению мужчины в образе "монстра".

вот мне как то не повезло.
История не знает сослагательного наклонения.Но интересно что бы было если внимания матери было больше хотя бы в виде "диадных отношений". Есть вариант, что тогда я наверно бы страдала от избытка внимания и точно также стремилась оторваться, как я стремилась уйти из под гиперконтроля но при минимуме "диадных отношений"))

которого она естественным образом отгоняет от себя и от малыша, не давая возможности "разделиться" с ребёнком.

Если про "подыскивают партнера по подобию" можно ответить что это так, а вот про "отгоняет" - этого не было. Таких же "диадных отношений" у матери не было и нет со своей матерью.

[Quest]

диадных отношений

Не сочтите за обиду, но подумал, что при вас нельзя такие слова употреблять :-) Как говорил дичающий Шариков: нецензурными выражениями не бросаться :-)

То есть всё очень запутано

Кнопка понравилось испарилась, наверное очередной виток правительственных репрессий с ссылками.. Сначала запрещают снаружи, потом внутри..

Есть вариант, что тогда я наверно бы страдала от избытка внимания и точно также стремилась оторваться

Я бы предложил вам попробоватть заняться этим в дневнике, если бы по шее за троллинг не опасался получить
А если серьёзно, то глубоко анализируя отношения ваших родителей с окружающими--например, что им нравилось, что нет, какими малозаметными словами они мотивировали себя, как например вели себя наедине без других, на людях. Что из этого вы можете взять себе, что нет..Многое из этого будут просто воспоминания, но иногда найдёте интересные вещи.. Марина, сами себе не захочете помочь--никто не поможет..

[blablabla]

По-моему, к Достаточно Хорошему Отцу должно примеряться всё тоже, что и к матери. Функция общая- вместе растят, заботятся, воспитывают. А то, привыкли:" Мы тут с Марса, нам пиво, деньги и нести свои гены в массы . Всё прочее- на ваши хрупкие плечи." Щаааз.. )) Да, наверное, мужчины заботятся иначе, больше требований в освоении навыков, меньше пестования. В среднем) Точки зрения и подходы чуть разные, диморфизЬм, как-никак.

Одна из важных первичных "функций отца" - "выполнение функции «третьего»", который "повлияет на разделение в диаде мать-младенец ("мать-дитя")".

о наболевшем.. у нас камень преткновения- эта самая диада
начала писать..но поняла, что, кажется, созрела для своей темы...

[Марина]

диадных отношений
Не сочтите за обиду, но подумал, что при вас нельзя такие слова употреблять :-)

ДИАДА (греч. — двоица), термин пифагорейско-платонич. философии для обозначения принципа неопределённости, неоформленности, множества и материальной текучести в противоположность монаде («единице») как принципу единства, стабильности и формы. ....Ксенократ в целом восстановил платоновское учение о «неопределённой двоице», но при этом говорил также о персонифицированной Диаде— женском божестве, мировой душе и «матери богов», т. е. «светил» и «космоса», противопоставляя ей монаду как мужской принцип, отождествляемый с Зевсом, умом и «нечетом»

Так что употребляйте)) Я железная, я выдержу.