Показано с 1 по 21 из 21
  1. #1
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)

    Навязчивый страх

    Добрый день,

    Очень требуется ваш совет.
    Заранее прошу прощения за то, что пришлось так много написать, но я постарался по минимуму.

    Собственно, у меня около года уже присутствует страх заболеть шизофренией. Не буду рассусоливать, вот основные факты из моей биографии:
    Примерно в 2006 году у меня начались панические атаки (выброс адреналина, как перед дракой, ощущение того, что едет крыша, боязнь потерять контроль над собой и т.д.). В течение года я пытался с помощью НЛП вылечиться, сеансы, два раза лежал в ПНД в отделении неврозов. Но не помогло. В конце концов, я обратился к гештальт-терапевту и он за несколько месяцев меня поставил на ноги.
    Затем были 5 лет обычной жизни молодого человека, все было как обычно, весело и не очень, в общем, жизнь как она есть.
    В 2011 году, зимой, со мной случилась странная история: я как-то шел по улице и передо мной шла женщина. Она на меня пару раз оглянулась. Ну и все, собственно. Но почему то мне эта ситуация запала в голову. Дело в том, что я спортсмен, тяжелоатлет, высокий. И мне подумалось вдруг, что я ее напугал, типа, за ней иду. И началось.... Постепенно я каждый день придумывал себе, что я кого-то пугаю. Я понимаю, что это звучит, как БРЕД сивой кобылы, но я не знаю как иначе это написать. Через пару месяцев я уже стабильно выходил из дома и ловил на себе взгляды «якобы» испуганных людей, или мне казалось, что я кого то прeследую, или вдруг с кем то что то случится, а меня обвинят и т. д. Потом к этому же прибавилось и то, что мне начало казаться, что за мной может кто-то следить. Короче, безобидная мысль вылилась в полный кошмар. Я себе сто тысяч раз говорил, что это курам на смех, что этого в принципе не может быть, но выгнать эти мысли я не мог: у меня в голове прокручивались какие то дикие, киношные сценарии, как ужасно может закончится беглый взгляд, брошенный на меня случайным прохожим, и все. Меня начинало трясти просто от страха, внутренне конечно.
    Ну и вот, я, здоровый половозрелый мужик, промучился, как пенсионер несколько месяцев и понял, что качество жизни резко упало и надо обращаться за помощью. Я пошел к тому же психотерапевту, который мне помог с ПА, но через несколько бесплодных недель занятий, он мне вдруг советует обратиться к психиатру. И тут я просто упал духом, тут я впервые испугался, что со мной что-то серьезное в психическом плане. Я в тот же вечер залез в интернет, начитался про шизофрению и просто сник. Кроме бреда, все так или иначе ко мне подходило: и вроде я немного отупел, и слова с запинками произношу, и память не такая как раньше. Короче, я обратился в ПНД и там нашел хорошего психиатра. Пошел к нему, все рассказал, она мне любезно сообщила, что у меня заболевание, и его надо лечить. Я спросил, какое. Она сказала, что либо фобический невроз либо, тревожно-депрессивный синдром, или что-то вроде этого. Мне главное, что не шизофрения. Выписала антидепрессант и нейролептик. Я вышел приободренный, попил несколько месяцев, но страхи вернулись: а вдруг она ошиблась, и т. д. Опять полез на форумы, начитался, мне начало казаться, что и мысли у меня чужие и прочая ерунда. Начал прислушиваться к голосам за окном, проверять, а реально ли есть звуки или это у меня глюки, и т. д. и т. п. В общем, понимаю, что ерунда все, сам накрутил, но ужасно страшно было все равно и внутренний голос любезно сообщал, что доктор тоже человек и может ошибаться. Кончилось тем, что пошел опять к ней и она мне выписала направление на стационар в ПНД, в отделение неврозов. Там я пролежил месяц, мне давали мои же таблетки, т. к. стационарные были дешевые и с побочками, мне там один врач так и сказал: лучше свои купите. Врачи моложе меня пацаны, в общем там ничего не изменилось кроме того, что мне там лечащий врач сказал, что у меня нет шизофрении, нет и не будет. Там же я впервые столкнулся с депрессией, когда все обессмысливалось, не было радости от привычных дел и поступков, я не мог смотреть в будущее, думал о суициде и т. д. Очень страшно это оказалось, когда отдых в любимом доме, например, или привычное приятное занятие, это просто последовательность действий, лишенная эмоциональной окраски. В ПНД мне поставили тревожно-депрессивный синдром средней тяжести. Однако, после этого ПНД я ничуть не успокоился, наоборот, мне казалось, что депрессия — это тоже признак того, что со мной происходят необратимые изменения.
    Я насел на психиатра, и она меня направила к медицинскому психологу, где я прошел многочисленные тесты на эмоции, настроение и Бог знает, что еще. По их результатам она мне сказала, что того, чего я боюсь у меня нет, а есть депрессия. Ну я, конечно, могу ошибаться в формулировке диагноза, просто я тогда ловил ухом только слово «шизофрения». Короче, после сдачи тестов я неделю ходил с прекрасным настроением, т. к. ТАКОЕ количество врачей и даже тесты не могут ошибаться. Однако, потом все равно внутри где-то шевельнулся червячок сомнения, и я опять полез вычитывать в интернет...

    Чем все закончилось — ясно.

    И вот год этим летом будет, как я пью антидепрессант и нейролептик в назначенной дозе. Периодически мне легче и я радостно понимаю, что у меня просто невроз, который никак не может перетечь в шизофрению. Тем более, я его лечу у психиатра. И вроде депрессия поотпустила, не так тяжко все. Фобии мои о преследованиях, к великому счастью, почти бесследно прошли, т. к. я понял, что это просто жизнь, и кого-то можно напугать, кого-то наоборот обрадовать и т. п. Наверно, это действуют таблетки, но уж почти год, что ж так долго то лечится все это?

    Однако, мысли, о том, что я не такой как все постоянно меня посещают. То я ловлю себя на мысли, что запинаюсь и не могу подобрать нужных слов, то я начинаю придумывать, что я это не я, начитавшись про это в интернет форумах, то жду, что появятся «голоса» в голове и вот тогда все, конец.... и т. д. С недавнего времени, примерно месяц, у меня возникает писк в ухе, высокочастотный, длится примерно 10 секунд и уходит, пару раз в день. Я начитался про тиннитус и про то, что он может быть симптомом шизы,..

    Я понимаю, что это все нелогично, что мои страхи необоснованны, но поделать ничего не могу. У меня в жизни семья, любимая работа, спорт, а я вместо того, чтобы всем этим наслаждаться, хожу по врачам, как старая развалина...

    Я понимаю, что все решается очно, и сам ратую за советы «вживую», однако, у меня есть специалисты, как я уже писал, и я к ним хожу, но что со мной, я не понимаю. Всегда в голове это ужасное «а вдруг..?».

    Ну и, наконец, вопрос. Я постарался все написать, чтобы было побольше информации у вас.
    Как вы полагаете, действительно ли я вписываюсь в клиническую картину невроза и шизофрения мне не грозит? Не долго ли тянется мое лечение, т. к. почти год уже пью антидепрессант и нейролептик..? Пью, как назначено и самые хорошие, специально подбирали мне.

    Заранее спасибо за ответ и терпение.

  2. #2
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Добрый день!

    Я буду комментировать по ходу вашего повествования.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    В течение года я пытался с помощью НЛП вылечиться
    "НЛП" - как и другие "гипнотические техники" - это вообщем-то "пародия на психотерапию". Ведь это - "программирование", а с моей точки зрения важно вместе со специалистом разбираться с причинами, чтобы можно было уже искать решения - "что же с этим делать".

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Постепенно я каждый день придумывал себе, что я кого-то пугаю. Я понимаю, что это звучит, как БРЕД сивой кобылы, но я не знаю как иначе это написать. Через пару месяцев я уже стабильно выходил из дома и ловил на себе взгляды «якобы» испуганных людей, или мне казалось, что я кого то прeследую, или вдруг с кем то что то случится, а меня обвинят и т. д.
    На самом деле такое в некоторой степени может быть у каждого человека, своего рода "идеи отношения" (что кто-то как-то к вам относится). Если не разбираться с причинами, то в клинической картине это может разрастаться уже до состояния, которое в психиатрии квалифицируется как "бред отношения".

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    через несколько бесплодных недель занятий, он мне вдруг советует обратиться к психиатру. И тут я просто упал духом, тут я впервые испугался, что со мной что-то серьезное в психическом плане.
    Не все специалисты работают "со всеми подряд проблемами". И в принципе это хорошо, что человек не стал пытаться помочь вам в том, с чем с его точки зрения он не может справиться. Это в конце концов определённый профессионализм.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Выписала антидепрессант и нейролептик.
    Какие лекарства, в какой дозировке?

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Я вышел приободренный, попил несколько месяцев, но страхи вернулись: а вдруг она ошиблась, и т. д.
    Ну это достаточно естественно - так как лекарствами "таблеточный" психиатр просто "давит" деятельность головного мозга. Но - причины-то переживаний не "исследуются" (и соответственно - никуда не деваются).

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    мне там лечащий врач сказал, что у меня нет шизофрении, нет и не будет.
    "Благими намерениями дорога в ад вымощена". Он конечно говорил это чтобы вас успокоить - но по сути "программировал вас при помощи лжи" - ведь никогда нельзя сказать точно - что чего-то никогда не будет. Это не конкретно про вас, это касается по сути любого человека.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    По их результатам она мне сказала, что того, чего я боюсь у меня нет, а есть депрессия.
    Ну по сути опять - вас "кормят" тем, чего вам проще "скормить" - вместо того, чтобы обсуждать с вами правду.
    Дело в том, что те психические механизмы, которые задействованы в ваших страданиях - и в ваших тревогах, и в ваших "идеях отношения", и в глубокой депрессии "потери смысла" - это так назваемые "шизоидные механизмы". Здесь важно не путать (1) "шизоидные механизмы" с болезнью (2) "шизофрения", из первого не всегда следует второе, но второго без первого - не бывает. Но тем не менее важно понимать, что "развитие патологических психических защитных механизмов" - может постепенно перерасти в полноценное заболевание.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Наверно, это действуют таблетки, но уж почти год, что ж так долго то лечится все это?
    А это и не "лечится" - это всего лишь "медикаментозно давится".
    Да, это конечно приносит облегчение - когда никакого другого выхода нет. Но не разбираясь с причинами, не учась иначе реагировать (то есть без психотерапии) как правило ни о каком "реальном выходе/исцелении" речи быть не может.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Я постарался все написать, чтобы было побольше информации у вас.
    Да, спасибо, вы описали достаточно подробно - "всё что нужно врачу-психиатру для назначения лечения".

    Но!

    Вы практически ничего не написали про себя как человека (а не как "пациента психиатра"). И это вопрос - "кем же вам хочется быть"? "пациентом" - или человеком - со своей личной историей, со своими живыми переживаниями, надеждами, поиском смысла собственного существования - который живёт среди других людей и у которого разные взаимоотношения с разными людьми - с кем-то уютно, кто-то сердит и т.д.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Как вы полагаете, действительно ли я вписываюсь в клиническую картину невроза и шизофрения мне не грозит? Не долго ли тянется мое лечение, т. к. почти год уже пью антидепрессант и нейролептик..?
    Возможно то, что я комментировал по ходу вашего сообщения - позволяет вам составить некоторое "иное" представление о вашей ситуации?

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Пью, как назначено и самые хорошие, специально подбирали мне.
    Понимаете - "самое хорошее" - это очень относительный термин. Все химические соединения, используемые в психофармакологии - "посторонние" для организма. Как минимум - "неполезные". А нейролептики - однозначно вредны. Но когда "польза" от них (возможность "задавить" симптоматику и позволить человеку нормально функционировать) перевешивают потенциальные риски (те побочки которые уже известны - и те побочки, которые возможно станут известны только через много лет).

    То есть - нужно не просто "гасить вашу тревогу" - а "снижать её до приемлемого уровня и направлять её на решение тех (бессознательных) проблем и внутренних конфликтов, которые эту тревогу и вызывают". То есть речь с моей точки зрения должна идти о психотерапии - о "лечении разговором", вначале вероятно в сочетании с медикаментозной поддержкой с постепенных "уходом" с психотропных препаратов.


    Пётр Юрьевич Лизяев

  3. 1 пользователь сказал cпасибо psy-therapist за это понравившееся сообщение:

    Аристарх (13.02.2012)

  4. #3
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Добрый день!

    Я буду комментировать по ходу вашего повествования.

    "НЛП" - как и другие "гипнотические техники" - это вообщем-то "пародия на психотерапию". Ведь это - "программирование", а с моей точки зрения важно вместе со специалистом разбираться с причинами, чтобы можно было уже искать решения - "что же с этим делать".

    Пётр Юрьевич Лизяев

    Спасибо за ответ, Петр Юрьевич!

    Я принимаю Велаксин 150мг утром, Солиан 50мг утром + Нейромультивит или другие витамины. Витаминов я принимаю очень много, т.к. я спортсмен и мне без них не обойтись. Кстати, не вредно ли много витаминов??

    Собственно, основная причина того, что я не обратился пока к терапевтической помощи – это тот факт, что я не уверен на 100% что со мной. У меня много жизненных планов и психическое заболевание в их число не входит. Я иногда злюсь на себя, что вместо того, что бы решать жизненные задачи, я забиваюсь в угол от страха. Так вот, если у меня невроз или что-то подобное, я рано или поздно поломаю его в свою сторону, я боец и если соперник по мне, то я буду двигаться вперед. Но шизофрения не лечится же, это конец, что называется «приплыли!». Это заранее проигранный бой, увы, и от этого очень страшно… страшно, что ничего не сможешь сделать.

    Вот, собственно, и основная причина моего настойчивого желания выяснить, что же именно со мной. Как только я буду уверен, что смогу победить, я рвану вперед. Но пока… я размазан своим страхом. И вот же вроде мне два врача и тесты сказали: «Нету у тебя шизофрении», но почему то я возвращаюсь к этой мысли вновь и вновь… Вот вы, кстати, однозначно мне не сказали, и я не знаю радоваться тому или не радоваться .

    Может, надо подождать? Ведь нельзя бояться вечно? Рано или поздно я перестану же.

    Вот как-то так, извините за сумбур и спасибо за ваше время!

  5. #4
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    если у меня невроз или что-то подобное, я рано или поздно поломаю его в свою сторону, я боец и если соперник по мне, то я буду двигаться вперед. Но шизофрения не лечится же, это конец, что называется «приплыли!». Это заранее проигранный бой, увы, и от этого очень страшно… страшно, что ничего не сможешь сделать.
    Нет, это "вдвойне неверный подход".
    Первое заблуждение - что "можно поломать невроз в свою сторону". "Ломать" - нельзя, потому что это "проблема внутри себя, и чтобы "сломать её" - нужно "сломать себя". А себя - надо любить - и судя по всему ваш "невроз" и пытается вас в этом убедить.
    Второе заблуждение - что "шизофрения не лечится". Как правило "не лечатся" грубые органические/органоподобные нарушения, да и даже при их наличии много над чем можно работать над положительными изменениями. Не говоря уже о более простых ситуациях, когда ещё "не всё так запущено и "залечено"/"задавлена деятельность ГМ" при помощи нейролептиков".

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Я принимаю Велаксин 150мг утром, Солиан 50мг
    Интересно, что вас держат на солиане, который используют как правило именно для лечения шизофрении - а врач вас уверяет в чём-то противоположенном. Хотя доза конечно по количеству - "гомеопатическая", - минимальная.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    И вот же вроде мне два врача и тесты сказали: «Нету у тебя шизофрении», но почему то я возвращаюсь к этой мысли вновь и вновь… Вот вы, кстати, однозначно мне не сказали, и я не знаю радоваться тому или не радоваться
    Вопрос в том, "какую помощь вы хотели бы от меня получить". Если вам нужно, "чтобы кто-то вас просто порадовал" - то могу сказать, что лично я "обманом якобы во благо" не занимаюсь, моя задача в том, чтобы помочь человеку разобраться с происходящим, помочь осознать и принять, поддержать и вместе подумать о поиске решения.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Может, надо подождать? Ведь нельзя бояться вечно? Рано или поздно я перестану же.
    Ну в принципе вы уже шесть лет ждёте? Хотя вы правы в том, что в любом случае "рано или поздно всё заканчивается".


    Пётр Юрьевич Лизяев

  6. #5
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Добрый день!

    На солиане я потому, что он без побочек и дорогой. Когда я первый раз пришел к психиатру и рассказал о своей фобии, она мне выписала тот же велаксин и трифтазин. Трифтазин стоит 30 рублей у нас, я сразу в нем засомневался, ну и так и получилось: дал жуткие побочки и я его не смог пить. А потом в отделении неврозов, куда я залег, мне солиан "порекоммендовали". А иначе, типа, будем дешевые стационарные давать. Ну вот солиан мне и подошел. Фобия о преследовании у меня почти прошла, просто психиатр сказала пропить год солиан.

    Я не 6 лет жду, шесть лет назад у меня и мысли не было о шизофрении, просто панические атаки, которые тоже были страшные, но я их с помощью гештальт-терапевта победил через несколько месяцев и по сей день о них не вспоминаю. Потом были несколько лет вообще нормальной жизни безо всяких мыслей и таблеток. А тут вот прошлой зимой, ни с того, ни с сего началось в один день.


    Я не из тех кто много лет будет терпеть и ждать, просто для меня нет вариантов жить с шизофренией, по крайней мере я ее, жизнь, таковую не представляю. И если у меня тревожное расстройство или там невроз или еще что-либо рядовое, что конечно является заболеванием, но что традиционно вылечивается на 100%, то это мне понятно. Это я могу принять и понять, вылечить (психотерапией и медикаментами) и забыть. Но если это нечто, лечение чего дает "весьма неплохие результаты" или "почти нормальное функционирование" и т.д., то это ужасно и я не думаю, что смогу жить так. По этому и очень хочется не "обмана во благо", а истины. Невроз в моем случае - это радостная новость, Петр Юрьевич, как бы ни абсурдно это звучало.

    Вообще, я подозреваю, что будь у меня кашель продолжительный, я бы боялся рака легких, или выступила бы сыпть какая-нибудь, у меня бы развилась спидофобия и т.д. Меня почему-то очень просто напугать.

    Спасибо.
    Последний раз редактировалось Аристарх; 13.02.2012 в 20:39.

  7. #6
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Вы сказали одну очень разумную и здравую мысль, которую с моей точки зрения очень важно с вами обсудить.

    Но перед этим мне бы хотелось предложить вам пройти тесты.

    Шкала депрессии Бека (BDI)
    Личностно-типологический опросник - исследование характера
    Методика диагностики межличностных отношений Лири

    Особенно важным и интересным является третий (Лири). Может быть имеет смысл проходить его не сразу после двух первых, а после некоторого перерыва на отдых (ведь отвечать на вопросы - это тоже "работа", затраты умственной энергии), важно, чтобы вы отвечали "на свежую голову" (только не стОит предварительно изучать вопросы - с ними нужно знакомиться непосредственно во время прохождения теста).

    Пётр Юрьевич Лизяев

  8. #7
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Вы сказали одну очень разумную и здравую мысль, которую с моей точки зрения очень важно с вами обсудить.

    Но перед этим мне бы хотелось предложить вам пройти тесты.


    Пётр Юрьевич Лизяев

    Вот мои результаты:
    Результаты теста Бека (BDI)
    15 баллов - лёгкая депрессия (субдепрессия).

    Личностно-типологический опросник - исследование характера:
    Результаты по шкалам:
    Искренность: 3
    Аггравация: 0
    Экстраверсия: 5
    Спонтанность: 1
    Агрессивность: 2
    Ригидность: 2
    Интроверсия: 5
    Сензитивность: 6
    Тревожность: 9
    Лабильность: 6

    Тест ЛИРИ:
    Индекс по шкале «Доминирование» = -1.1/15.7/-16.8
    Индекс по шкале «Дружелюбие» = 8.9/-5.1/14

    Значения по шкалам ТМО:
    1. Авторитарный = 3/8/-5
    2. Эгоистичный = 0/7/-7
    3. Агрессивный = 3/6/-3
    4. Подозрительный = 1/2/-1
    5. Подчиняемый = 2/0/2
    6. Зависимый = 5/1/4
    7. Дружелюбный = 7/3/4
    8. Альтруистический = 3/5/-2


    Совершенно непонятно, что все эти цифры означают. Все в пределах нормы?

  9. #8
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Результаты - "лучше, чем можно было ожидать".

    По поводу депрессии - её присутствие естественно и неудивительно.
    Хотя - "по идее могла бы быть и побольше", ведь вы встревожены и переживаете, а это "явно жизнь легче не делает".
    Но может быть "лекарства не дают вам чувствовать ваши реальные чувства".


    По второму тесту - "ничего особо СВЕРХпримечательного".
    "Ну да - тревожность зашкаливает". И вероятно - это ваша характерологическая особенность. А с точки зрения психиатри - "характер - болезнью не является - и врач-психиатром его «лечением» заниматься не может по определению, ведь он лечит только «болезнь»".
    Работа по изменению характера - это тонкая работа, это - создание возможности для человека в рамках психотерапии совместно исследовать тайные закоулки, заставляющие действовать в жизненных ситуациях постоянно одним и тем же образом. И поиск иных способов справляться с ситуациями.

    Ещё две вещи по личностно-типологическому опроснику.

    Во-первых - одинаковое значение И интроверсии, И экстраверсии. То есть - "как будто бы вы не знаете, какой же вы на самом деле - а привыкли "подстраиваться", "приспосабливаться" под значимых близких.
    Очень часто это может "расти из семьи" - когда ребёнку нужно "быть хорошим" для кого-то из родственников - и "ни в коем случае не расстраивать его/её". И это приводит к "потере собственного Я". Что - по моим предположениям (потеря «собственного Я», - или его «не-до-сформированность» - как возможность принимать «свои» решения) - и может быть одним из основанием вашей тревожности.


    И во вторых - достаточно высокие показатели сензитивности (чувствительности) и лабильности (готовности идти на поводу либо у своих эмоций - либо за другим человеком).

    По тесту Лири получается, что "вы на самом деле достаточно не-давящий, «не-доминантный»" и дружелюбный - а хочется стать "злобным и доминирующим". И это - в очень большом разрыве между тем, каким вы себя ощущаете - и каким хотели бы быть.

    Интересно, что "хочется быть одновременно и более эгоистичным - и альтруистичным - а как это совместить - совершенно непонятно..." Может быть эта "непонятность" - тоже является дополнительным стимулом для повышения внутренней тревожности.

    Это по тестам.
    Теперь - по предыдущему сообщению.


    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Вообще, я подозреваю, что будь у меня кашель продолжительный, я бы боялся рака легких, или выступила бы сыпть какая-нибудь, у меня бы развилась спидофобия и т.д. Меня почему-то очень просто напугать.
    Собственно говоря имел в виду именно эту фразу. Хотелось сказать, что "вы - умничка" (в самом хорошем смысле) - что задумываетесь об этом.
    И я действительно с вами согласен, потому что мне тоже казалось (а тесты это подтверждают) - что вы "наполнены свободно плавающей внутри вас тревожностью). Это - "свободная (психическая) энергия, которая куда-нибудь - да найдёт возможность выплеснуться.

    И в этом ракурсе получается совершенно чётко:
    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    просто панические атаки, которые тоже были страшные, но я их с помощью гештальт-терапевта победил через несколько месяцев и по сей день о них не вспоминаю.
    что "причины" тревог не были "психологически проработаны", "найдены, исследованы и осознаны на глубоком эмоциональном уровне". А просто "были куда-то задавлены", "репрессированы".

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    для меня нет вариантов жить с шизофренией, по крайней мере я ее, жизнь, таковую не представляю. И если у меня тревожное расстройство или там невроз или еще что-либо рядовое, что конечно является заболеванием, но что традиционно вылечивается на 100%, то это мне понятно.
    А с чего вы взяли, что "невроз традиционно вылечивается на 100%"?
    Советские врачи-психиатры вообще в понятие "невроз" чего только не "запихивают" - лишь бы чтобы "успокоить" "клиента".
    Но с точки зрения психодинамической психиатрии - важен уровень симптоматики.
    Вот та симптоматика, которую описываете вы ("которая у вас присутствовала) - идеи отношения, немотивированная тревога, ипохондрические мысли (тревога необратимых изменений), "мысли о том, что я не такой как все" - тиннитус - который психиатрами всегда рассматривается как минимум как "особенность восприятия" - а иногда как простая галлюцинация.
    Это всё симптоматика по сути психотического (а не "невротического") уровня организации личности.
    Так что это большой вопрос - насколько в данной ситуации правомерно говорить о "неврозе".

    Психиатры советской школы по наличию подобной симптоматики и жалоб всегда в карте ставили (Ш?) и обводили кружочком. "Будем ждать, когда произойдёт манифестация заболевания - а если не произойдёт - то значит это вялотекущий процесс, с которым человек может жить до самой смерти".
    Ведь сам по себе диагноз шизофрении ставится на основании развёрнутого приступа, - с учётом предыдущего анамнеза (преморбида).

    Так что в вашей ситуации я бы не стал вообще задаваться вопросом - "шизофрения это уже - или ещё нет" - а стал бы искать пути, "что с этим делать, как с этим жить и как по возможности максимально скорректировать что можно и приспособиться к тому, что не корректируется".

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Невроз в моем случае - это радостная новость, Петр Юрьевич, как бы ни абсурдно это звучало.
    Так что это большой вопрос - "стОит ли радоваться". Возможно ваша "радование самого себя" - является лишь "защитой" от болезненности ситуации и своего рода "бегством" от поиска решения проблемы, которое совсем не такое простое, как хотелось бы.

    Пётр Юрьевич Лизяев

  10. #9
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Результаты - "лучше, чем можно было ожидать".


    Так что в вашей ситуации я бы не стал вообще задаваться вопросом - "шизофрения это уже - или ещё нет" - а стал бы искать пути, "что с этим делать, как с этим жить и как по возможности максимально скорректировать что можно и приспособиться к тому, что не корректируется".

    Так что это большой вопрос - "стОит ли радоваться". Возможно ваша "радование самого себя" - является лишь "защитой" от болезненности ситуации и своего рода "бегством" от поиска решения проблемы, которое совсем не такое простое, как хотелось бы.

    Пётр Юрьевич Лизяев
    Я даже и не знаю, что вам написать в ответ. По вашему, у меня "Ш" в кружке что ли? То есть, мне надо это воспринять как данность и заняться выяснением того, как с этим жить? Каким образом, если я идиот, я могу жить нормально, заниматься спортом, работать на интересной работе, проходить тесты, с вами общаться, наконец? Ведь мне небезразлично, что со мной, у меня определенный дискомфорт от моего страха. Мои эмоции, страх, любовь, забота и т.д., все они при мне. Я не замусориваю пространство вокруг себя, не стремлюсь быть один, у меня нет позывов к творчеству, я слежу за своим внешним видом... Все, чего я боюсь нелогично и это просто мой мозг озорничает, я это четко понимаю. Фобии мои тоже нелогичны и безосновательны, я же не верю в них, как шизофреник. У шизофрении есть симптомы, так ведь? Ее же как то ставят? У вас наверняка большой опыт и вы повидали множество больных именно этим заболеванием, и вам кажется, что я один из них? И вскоре меня ждет помутненное сознание, голоса в голове и слюни до земли?
    Я приветствую вашу принципиальную позицию "не врать во благо" и вашу прямолинейность, но вместе с этим вы мне не говорите ни "да", ни "нет".

  11. #10
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Каким образом, если я идиот, я могу жить нормально, заниматься спортом, работать на интересной работе, проходить тесты, с вами общаться, наконец?
    А почему для вас сразу же возможный, "очень-очень-предположительный" - "диагноз" (через интернет в любом случае можно только "предполагать", да и слово "диагноз" специально пишу в кавычках) - либо шизоидная акцентуация личности, либо - ко-морбидный к шизотипическому расстройству "фобический невроз" - сразу же сравнивается с понятием "идиот"?

    Вот к примеру у В. Новодворской такой диагноз вероятно без кружочка и знака вопроса. И - "да, она необычный человек, "не такая как все", со своими взглядами и представлениями о жизни". Но я к ней отношусь с огромным уважением, и сказать, что она - "идиотка" - ну упаси боже.

    У вас тоже не идёт речи о какой-то выраженной формы шизофрении, но я уже сказал, что те "феномены", которые демонстрировал ваш мозг - психотического спектра.

    Пётр Юрьевич Лизяев

  12. #11
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    А почему для вас сразу же возможный, "очень-очень-предположительный" - "диагноз" (через интернет в любом случае можно только "предполагать", да и слово "диагноз" специально пишу в кавычках) - либо шизоидная акцентуация личности, либо - ко-морбидный к шизотипическому расстройству "фобический невроз" - сразу же сравнивается с понятием "идиот"?

    Вот к примеру у В. Новодворской такой диагноз вероятно без кружочка и знака вопроса. И - "да, она необычный человек, "не такая как все", со своими взглядами и представлениями о жизни". Но я к ней отношусь с огромным уважением, и сказать, что она - "идиотка" - ну упаси боже.

    У вас тоже не идёт речи о какой-то выраженной формы шизофрении, но я уже сказал, что те "феномены", которые демонстрировал ваш мозг - психотического спектра.

    Пётр Юрьевич Лизяев
    А как же мне не нервничать, Петр Юрьевич? Разве тот, кто впадает в психозы, слышит голоса, требующие убить родственников и т.д., не идиот? И ладно бы быть таким и НЕ осознавать, что не мылся неделю и говоришь сам с собой, но вот быть таким и ЗНАТЬ про это... это, Петр Юрьевич, увольте Это кабздец, как скажет моя дочь.

    Я таким не буду никогда.

  13. #12
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    У вас тоже не идёт речи о какой-то выраженной формы шизофрении, но я уже сказал, что те "феномены", которые демонстрировал ваш мозг - психотического спектра.

    Пётр Юрьевич Лизяев
    Как вы витиевато все-таки меня информируете "психотического спектра" - это что такое? Что мне голоса в голове и социальный распад не грозят? Или что грозят и всё, Аристарх, сливай воду?

  14. #13
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    У вас тоже не идёт речи о какой-то выраженной формы шизофрении...

    Пётр Юрьевич Лизяев
    А есть "невыраженная" какая-то форма?

  15. #14
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Разве тот, кто впадает в психозы, слышит голоса, требующие убить родственников и т.д., не идиот?
    Нет, "идиотия" - это проблема другого спектра психопатологии - самая глубокая степень умственной отсталости, характеризующаяся почти полным отсутствием речи и мышления.

    А мы - "среднестатистические люди" - можем "слышать голоса" (но понимать, что это - "звучащий в нашей голове родительский голос, строго приказывающий - "маленьких обижать нельзя"), впадать в безумие (любовь - с точки зрения психиатрии - это своего рода "безумие", в котором теряется контакт с реальностью и осмысленная оценка происходящего). Более того, "многие из нас становятся безумными ежедневно" - ведь сновидение - это "парадоксальное восприятие переживаний, далёкое от здравой реальности".

    НО!

    Большинство людей могут как "входить" в такие состояния - так и "выходить" из них, понимая разницу и проводя границу - между внутренним миром - и миром внешним, между фантазией и реальностью, между чувствами - и действием.

    Для вас - очень много "чёрно-белого" - "либо-либо" - "кто-то скажет что я шизофреник - и жизнь окончена" - "а скажет что у меня невроз - значит всё в полном порядке".

    Кстати - хочу у вас спросить - какие чувства у вас вызывает общение со мной?

    Пётр Юрьевич Лизяев

  16. #15
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Нет, "идиотия" - это проблема другого спектра психопатологии - самая глубокая степень умственной отсталости,

    Большинство людей могут как "входить" в такие состояния - так и "выходить" из них, понимая разницу и проводя границу - между внутренним миром - и миром внешним, между фантазией и реальностью, между чувствами - и действием.

    Для вас - очень много "чёрно-белого" - "либо-либо" - "кто-то скажет что я шизофреник - и жизнь окончена" - "а скажет что у меня невроз - значит всё в полном порядке".

    Кстати - хочу у вас спросить - какие чувства у вас вызывает общение со мной?

    Пётр Юрьевич Лизяев
    я то могу реально оценивать между фантазией и реальностью, так почему же я психопатический тип? Почему не невротик?

    Я тут полазил по форуму, и непонятно, почему кому-то вы прямо говорите, что он невротик, хотя проблем у него поболе, а кому то, да что там... мне, ничего не говорите. Или говорите, что то нагнетающее ужас.

    У меня двойственные чувства по отношению к вам: с одной стороны интересно поучиться чему-то у профессионала, получить от него совет, а с другой непонятна ваша жесткость по отношению к потенциальным пациентам. Я не думаю, что пара утешительных слов от специалиста навредят человеку..

  17. 1 пользователь сказал cпасибо Аристарх за это понравившееся сообщение:

    Алистермерия (14.02.2012)

  18. #16
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Вот, Петр Юрьевич, что я еще подумал: я нормален, как миллионы людей, которые радуются жизни. Как вы, например. Мне почему-то всегда кажется, что уж врачи-то здоровы как быки. Уж они то умеют навести у себя в голове и теле порядок. Но у меня внутри идет какая то борьба с самими собой, со страхом сойти с ума. Я напряжен и боюсь отпустить ситуацию, т.к. мне кажется, что если я не буду этому уделять внимание, то случится непоправимое. Но если рассуждать трезво и объективно, то ни разу за свою жизнь я не сделал ничего ненормального, даже просто странного... Что если мне попробовать расслабиться и позволить себе сойти с ума? Я уверен, что этого не случится. Но вот только как расслабиться.. что вы думаете?

  19. #17
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    У меня двойственные чувства по отношению к вам:
    [...]
    непонятна ваша жесткость по отношению к потенциальным пациентам.
    Интересно, по идее вас должен просто переполнять гнев.
    Но - "вы его прячете". Возможно что в том числе - и от самого себя.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Я не думаю, что пара утешительных слов от специалиста навредят человеку.
    Возможно что как раз потому, что вам так хочется чего-то одного (поддержки, "чтобы пожалели, утешили) - вы "запрещаете" что-то другое - "сердиться".

    Это я к тому веду речь, что с моей точки зрения вы "не в контакте" с вашими собственными - вполне естественными и нормальными - чувствами. Но эти чувства - есть "внутри вас" - и эта "психическая энергия" "вылазит" в виде тех или иных психопатологических симптомов.

  20. #18
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Интересно, по идее вас должен просто переполнять гнев.
    Но - "вы его прячете". Возможно что в том числе - и от самого себя.

    Возможно что как раз потому, что вам так хочется чего-то одного (поддержки, "чтобы пожалели, утешили) - вы "запрещаете" что-то другое - "сердиться".

    Это я к тому веду речь, что с моей точки зрения вы "не в контакте" с вашими собственными - вполне естественными и нормальными - чувствами. Но эти чувства - есть "внутри вас" - и эта "психическая энергия" "вылазит" в виде тех или иных психопатологических симптомов.

    Каких психопатологических симптомов? По-вашему, бояться сойти с ума - это психопатология?
    Странно, вместо того, чтобы прислушиваться к вам, я начинаю с вами спорить. Это не конструктивно.

    А гнев слишком сильное чувство, на мой взгляд. Хватит и раздражения ;)

    Как насчет того, что я такой же как и вы? Что я здоровый физически и психически человек, ни разу в жизни не совершивший неадекватного поступка? Как мне отпустить свои опасения и позволить себе расслабиться? Я уверен, прими я свою проблему, окажется что мне нечего было бояться. У вас есть ответы в формате: "Аристарх, я, доктор, вам сообщаю, что нужно делать то-то и то-то..."?

    Спасибо.

  21. 1 пользователь сказал cпасибо Аристарх за это понравившееся сообщение:

    Алистермерия (15.02.2012)

  22. #19
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    У вас есть ответы в формате: "Аристарх, я, доктор, вам сообщаю, что нужно делать то-то и то-то..."?
    Вам хочется, чтобы кто-то - в данном случае я - взял ответственность за вашу судьбу и будущее. Насколько это с вашей точки зрения "возможно"?

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    А гнев слишком сильное чувство, на мой взгляд. Хватит и раздражения ;)
    Вы обесцениваете свои собственные чувства.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Каких психопатологических симптомов?
    Ну если хотя бы бегло пробежаться по вашему первому сообщению:
    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    панические атаки
    [...]
    ощущение того, что едет крыша
    [...]
    боязнь потерять контроль над собой
    [...]
    ловил на себе взгляды «якобы» испуганных людей, или мне казалось, что я кого то прeследую, или вдруг с кем то что то случится, а меня обвинят и т. д.
    [...]
    мне начало казаться, что за мной может кто-то следить
    [...]
    мне начало казаться, что и мысли у меня чужие
    [...]
    я не мог смотреть в будущее, думал о суициде
    [...]
    мне казалось, что депрессия — это тоже признак того, что со мной происходят необратимые изменения
    [...]
    у меня возникает писк в ухе, высокочастотный, длится примерно 10 секунд и уходит, пару раз в день
    Даже если не углубляться в саму симптоматику, то как минимум речь идёт о "невозможности психического аппарата нормальным естественным образом справляться с переживаниями. - то есть - "патологическая реакция".
    Это я к тому, что "у вас есть определённые особенности функционирования психики, не вписывающиеся в среднестатистическую психическую норму".
    Хотя вам ужасно не хочется признаваться в этом даже самому себе.

    Пока что я не вижу поводов для того, чтобы говорить, что это - "неизлечимое заболевание". Но проблема значительно глубже, чем вам хочется считать. Что же - достаточное количество людей предпочитают жить в "отрицании" убеждая всех окружающих и самих себя, - "у меня всё в порядке". Но как будут развиваться события, особенно если не заниматься собой, своим психическим здоровьем - сказать сложно, точнее - невозможно.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Что я здоровый физически и психически человек, ни разу в жизни не совершивший неадекватного поступка?
    Это большой плюс - "и положительный прогностический фактор" - что в настоящее время вы разделяете "внутренний и внешний мир", "переживания/чувства/разговоры - и действие".

    Пётр Юрьевич Лизяев

  23. #20
    Новичок Аватар для Аристарх
    Регистрация
    13.02.2012
    Сообщений
    12
    Поблагодарил(а)
    1
    Поблагодарили: 2 раз(а) (сообщений: 2)
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Вам хочется, чтобы кто-то - в данном случае я - взял ответственность за вашу судьбу и будущее. Насколько это с вашей точки зрения "возможно"?

    Пётр Юрьевич Лизяев
    Насколько я понял, вы диагнозов не ставите в принципе. Как же вы помогаете пациенту? Например, у меня вы всего лишь парой предложений на форуме в интернете вызвали желание встать с вами в спарринг Как же очно было бы, мне интересно..

    Спасибо, доктор, за ваше участие в моей "уже точно не" проблеме.

  24. #21
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Насколько я понял, вы диагнозов не ставите в принципе. Как же вы помогаете пациенту?
    Помогает-то не "диагноз", а понимание происходящего в душе. Которое может быть сформулировано и осознано в рамках совместного поиска, "исследования тайных закоулков души и чувств".
    Вы - "владелец просторов и богатств вашего внутреннего мира". А у меня - "есть фонарик" (метод исследования - психоанализ/психотерапия). И только в сотрудничестве можно понять и увидеть - "что же происходит в душе, какие "монстры", "скелеты в шкафу" вызывают те или иные реакции".

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Например, у меня вы всего лишь парой предложений на форуме в интернете вызвали желание встать с вами в спарринг
    Ну что же - вы первый раз "показали себя живого и настоящего". Это очень хорошо, а то до сих пор вы создавали исключительно впечатление НЕ "живого человека", со своими сильными сторонами и слабостями, а "пациента, настойчиво требующего бумажку с диагнозом, желательно заверенную подписью и печатью, которую можно было бы заключить в рамку под стекло и поставить где-то на видном месте".

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Как же очно было бы, мне интересно..
    Ну до спарринга как-то не доходило, в любом случае я работаю исключительно без какого-либо физического контакта, ко мне приходят люди, которые разделяют мир действие и мир слов - и могут или по крайней мере хотят учиться выражать свои чувства словами.

    Цитата Сообщение от Аристарх Посмотреть сообщение
    Спасибо, доктор, за ваше участие в моей "уже точно не" проблеме.
    Интересно, что наше с вами общение, получившееся достаточно "плотным", "тесным" "близким" (не всегда есть возможность оперативно отвечать, но с вами получилось общение достаточно большими порциями) - действительно вызывает ощущение "близости" - которую вы воспринимаете как "спарринг".
    Ну что же, надеюсь, что наше общение позволило вам хотя бы немножко "пошатнуть вашу непоколебимую уверенность в магическую силу «диагноза»", которая "сворачивала" вас с "пути поиска себя, осознания своих настоящий чувств и переживаний - и решения проблем". Потому как повторюсь - "узнать диагноз - НЕ значит решить проблемы".
    Желаю вам удач в поиске себя!

    Пётр Юрьевич Лизяев

Похожие темы

  1. Страх смерти
    от Allisa в разделе «Виртуальный кабинет психотерапевта»
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 06.02.2013, 15:38
  2. Страх
    от Гость в разделе «Виртуальный кабинет психотерапевта»
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 29.07.2012, 21:39
  3. Страх сойти с ума
    от maksret в разделе «Виртуальный кабинет психотерапевта»
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 17.04.2012, 11:49
  4. Страх
    от Анита в разделе «Виртуальный кабинет психотерапевта»
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 12.05.2011, 20:21
  5. страх
    от виктория в разделе «Виртуальный кабинет психотерапевта»
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 28.03.2010, 11:07

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
    Рейтинг@Mail.ru