Страница 1 из 3 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 59
  1. #1
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз

    Тревожно-депрессивный эпизод с соматическим элементом.

    Более чем 2 года назад, накануне 50-летия, у меня случился нервный срыв со скачком давления и обострением гастрита и эзофагита, который быстро оформился в тревожную депрессию. За это время я поменял трех психиатров, занимался у нескольких психотерапевтов - но мне становилось все хуже и хуже. В результате - возможности медикаментозного лечения были исчерпаны, мне предложили ЭСТ. Но поскольку у меня творческая профессия - я боюсь побочек в виде амнезии, да и вообще - как-то это неправильно ток через мозг пропускать...
    Коротко о себе - я профессионально успешен, несмотря на мою депрессию меня терпит работодатель, у меня приличная зарплата, возможность ездить по всему миру. В семье тоже все хорошо, у меня есть жена, трое взрослых детей, пять внучек - детки тоже вполне успешны. Т.е. внешних травмирующих факторов нет. Что есть - это общий ипохондрический настрой.

    Результаты тестов:
    Госпитальная шкала для самооценки тяжести депрессии и тревоги:
    Значительно выраженная тревога. Значительно выраженная депрессия.
    Шкала Бека для самооценки тяжести депрессии:
    Уровень депрессии по шкале Бека (в баллах) - 15. Мягкая депрессия.
    Опросник для выявления панических атак:
    Нельзя считать, что Вы испытываете панические атаки (чувствительность метода 81%, специфичность 99%).
    Индивидуально-типологический опросник (ИТО):
    Ложь: 1
    Аггравация: 1
    Экстраверсия: 4
    Спонтанность: 7
    Агрессивность: 2
    Ригидность: 5
    Интроверсия: 4
    Сензитивность: 8
    Тревожность: 6
    Лабильность: 6
    Интерпретация результатов:
    У Вас имеется достаточно выраженное заострение определенных черт характера, что приводит к психологическому дискомфорту и психической дезадаптации.
    Торонтская алекситимическая шкала
    Алекситимия: 56
    Шкала эмоциональной возбудимости
    Эмоциональная возбудимость (в стенах): 4

    в настоящее время у меня постоянно пониженное настроение и сильная тревога, периодически обостряются соматические проблемы - то скакнет давление и я пару дней лежу - отхожу, то обострится гастрит или эзофагит. Обследования у врачей показывают, что у меня все в норме - и щитовидка, и сердце и желудок. Т.е. все это психосоматика. Как Вы считаете, эффективна ли в моем случае психотерапия?

  2. #2
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Добрый день, Charly!

    Сложная ситуация.
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    мне предложили ЭСТ. Но поскольку у меня творческая профессия - я боюсь побочек в виде амнезии, да и вообще - как-то это неправильно ток через мозг пропускать.
    ЭСТ - это совсем крайняя мера; этот способ был изобретён психиатром, посетившим в начале прошлого века скотобойню и заметившим, что если корову не убило током, то она заметно "спокойнее" себя вела.
    И ЭСТ всегда даёт органоподобные последствия (ухудшение деятельности могза).
    Поэтому - только в самом крайнем случае. Хотя и делают сейчас конечно же не так, как в фильмах ужасов - всё цивилизованно, с применением миорелаксантов и транквилизаторов.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    накануне 50-летия, у меня случился нервный срыв
    Здесь конечно очень интересны и важны детали - "почему, как, с чем вы сам связываете произошедшее, какие ваши переживания могли спровоцировать случившееся" и т.д.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Алекситимия: 56
    [...]
    Спонтанность: 7
    Интересно, что как минимум это говорит о том, что вам проще "отыграть действием" (сделать), чем "выразить словами. Например - "проще передать эмоции карандашом, чем словами"; ведь и здесь вы больше написали технических деталей (что когда и как произошло - а не рассказали о себе, о своих переживаниях).

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Т.е. все это психосоматика.
    Да, очень похоже.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Как Вы считаете, эффективна ли в моем случае психотерапия?
    Нужно подробно обсуждать - "что же хочется получить в процессе «лечения разговором», с какими внутренними конфликтами хотелось бы разобраться, насколько готовы учиться «переживать» не при помощи тела, а выражая ваши переживания словами". В вашем положении/ситуации люди вполне успешно работают.

    Но в то же время есть и "убийцы психотерапевтического процесса" - люди, которые изначально приходят для того, чтобы доказать - то ли себе, то ли другим - "всё равно никакая психотерапия мне помочь не может". Хотите ли меняться вы? Если да - то как минимум работа в психоаналитическом ключе может помочь вам немного разобраться в ваших переживаниях, "структурировать" - с чем же может быть связано происходящее с вами. Как максимум - разобраться с конфликтами и помочь пройти через процесс внутренних изменений, "выйти из внутреннего кризиса, в который вы похоже «провалились» незадолго до вашего 50-летия".

    Пётр Юрьевич Лизяев

  3. 1 пользователь сказал cпасибо psy-therapist за это понравившееся сообщение:

    Charly (20.02.2012)

  4. #3
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    Добрый день, Пётр Юрьевич,
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    И ЭСТ всегда даёт органоподобные последствия (ухудшение деятельности могза).
    Да. Мне тоже так кажется. Поэтому я не тороплюсь с этим.
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Здесь конечно очень интересны и важны детали - "почему, как, с чем вы сам связываете произошедшее, какие ваши переживания могли спровоцировать случившееся" и т.д.
    Все началось с не очень сильного стресса - жене надо было сделать операцию - удалить желчник из-за желчно-каменной болезни. Ну у нас все это обрамляется разными психотравмирующими обстоятельствами - найти хорошую больницу через знакомых, уложить в нее с соблюдением разных идиотских ритуалов - имитировать вызов скорой, для этого договориться с бригадой, чтобы они отвезли в нужную больницу... И т.д... Но это было не в первый раз, до этого я такие стрессы переносил с ледяным спокойствием, мне это было нетрудно. А тут я жену уложил накануне Нового Года, и она мне каждый день звонила и жаловалась, что у нее приступ за приступом, а операцию никак не делают. Новый Год приближался, и я поехал закупить подарки к Новому Году. Все сделал, вернулся домой, и чувствую мне не хорошо. Померил давление - оно было необычайно высоким для меня. 180\110, при моей норме 110\70. И тут я испугался. Это и была "точка невозврата". Я могу это описать, как ощущение недоверия к собственному телу. Я понял, что тело может меня подвести в любой момент. Я вызвал скорую, они сказали, что и на 200 мм.рт.ст. не приезжают. Лекарств никаких нет, да я и не знал, что принимают в таком случае... С давлением удалось справится на следующий день, после визита к терапевту. Но продолжалось что-то типа ПА - внезапно мне становилось плохо, темнело в глазах, я начинал задыхаться. Я стал бояться выходить один на улицу. Под Новый Год жену выписали после операции - но сильнейшими болями, после ее выписки я на какое-то время просто забыл о своих проблемах - жене было очень худо. Новый Год я провел со шприцем в руках, делая жене 3 суточную норму спазмалитиков. Врачи о причине болей ничего не говорили - я так думаю, что они считали эти боли психосоматическими... Ну, скажу, что я вытащил жену. Я сам назначил ей лечение, и оно сработало, потом пол месяца я ее силком таскал на улицу, иногда она возвращалась с прогулки чуть-ли не на корточках от боли - и тем не менее она вышла из своего состояния. И тут подоспело мое 50-летие. И тут я сломался, - начался сильный эзофагит, скачки давления, я перестал спать... Я плевал чистой желчью - мой желудок просто взбесился и не принимал никакой пищи... С этого момента мне пришлось обратиться по совету терапевта к психиатру - транки на удивление быстро сняли все симптомы - и потом пошел перебор антидепрессантов. Я имел от них только всю совокупность побочек - и никакого эффекта. Мое состояние становилось все хуже, как бы погружаясь вглубь сознания и теряя ассоциации с первопричиной, восстановившийся было сон, был разрушен приемом СИОЗС. При этом я продолжал работать - иногда на удивление успешно, я как бы прятался в работу от своего состояния. Но это становилось все сложнее, и к настоящему времени моя работоспособность оставляет желать лучшего. Да и чего можно "наработать" после бессонной ночи. Надо сказать, что я работаю в Институте РАН - средний возраст сотрудников > 70 лет. И я наблюдаю каждый день как эти старики заболевают, внезапно умирают, болеют - на все это я очень остро реагирую - у меня сложился такое внутренне ощущение, что после полтинника жизни уже нет, есть только медленное умирание. И это, наверное, самое общее мое внутреннее самоощущение.
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Интересно, что как минимум это говорит о том, что вам проще "отыграть действием" (сделать), чем "выразить словами. Например - "проще передать эмоции карандашом, чем словами"; ведь и здесь вы больше написали технических деталей (что когда и как произошло - а не рассказали о себе, о своих переживаниях).
    Да, это не удивительно. Я технарь, привыкший мыслить "конкретно". Это одна из проблем, как я понимаю. Привычка мыслить конкретно не оставляет места для полутеней. Поэтому я ощущаю себя плохо настолько, что не могу выдавить из себя ни одной положительной эмоции...
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Нужно подробно обсуждать - "что же хочется получить в процессе «лечения разговором», с какими внутренними конфликтами хотелось бы разобраться, насколько готовы учиться «переживать» не при помощи тела, а выражая ваши переживания словами". В вашем положении/ситуации люди вполне успешно работают.
    Я попытался выразить словами свои переживания выше. Я пытаюсь работать. Сейчас выпускаю книжку...
    Цитата Сообщение от psy-therapist Посмотреть сообщение
    Но в то же время есть и "убийцы психотерапевтического процесса" - люди, которые изначально приходят для того, чтобы доказать - то ли себе, то ли другим - "всё равно никакая психотерапия мне помочь не может". Хотите ли меняться вы? Если да - то как минимум работа в психоаналитическом ключе может помочь вам немного разобраться в ваших переживаниях, "структурировать" - с чем же может быть связано происходящее с вами. Как максимум - разобраться с конфликтами и помочь пройти через процесс внутренних изменений, "выйти из внутреннего кризиса, в который вы похоже «провалились» незадолго до вашего 50-летия".
    Не знаю, насколько я способен меняться. Но я постараюсь.

    Спасибо Вам за помощь.
    Андрей.

  5. #4
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Все началось с не очень сильного стресса - жене надо было сделать операцию
    Интересно - что "всё началось с проблемы у жены".
    А она у вас - "вырастила троих ваших детей", что по современным меркам - "почти как мать-героиня".Тем более что можно предположить, что ваша семья, "как и все пост-советские семьи" - прошла через непростые девяностые".

    И эти размышления подталкивают меня к "исследованию ваших взаимоотношений с «материнским объектом»".
    Приношу извинения, что так сразу "закидываю" вас в психоаналитическую терминологию, да, в чём-то это может вначале может казаться сложным - но главное понимать, что во многие понятия можно вкладывать различные, множественные смыслы. А наша психика именно так - с этими "множествами" - и работает.

    Так вот, возвращаясь к "материнскому объекту". Это и вопрос ваших взаимоотношений с вашей реальной мамой, и с "той «хорошей» мамой, которая есть во внутренних фантазиях каждого ребёнка и каждого человека", и с "материнскими аспектами вашей жены". И возможно это так же вопрос "разделяющего третьего (отца - как символического, так и реального), то есть того человека, который в норме раннего развития ребёнка помогает произойти "разделению" в диаде "мать-дитя". Это достаточно большое "поле" для рассуждений, обсуждений, исследования.
    Но возможно именно здесь могут быть важные "ключики" к пониманию тех внутренних конфликтов, которые являются базисом ваших нынешних страданий - страданий душевных, которые, не будучи "осознанными", "символизированными", "переработанными" - заставляют "страдать" вас телесно.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    жене надо было сделать операцию - удалить желчник
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Я плевал чистой желчью
    Какое шикарное, невероятное совпадение.
    Конечно может быть в нём и нет особого смысла, но уж очень хочется фантазировать на тему вашей близости, возможно на уровне идентификации с женой, о том, что вы "как будто бы удаляли себе желчный пузырь, когда своего лишилась ваша жена"...

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    С этого момента мне пришлось обратиться по совету терапевта к психиатру - транки на удивление быстро сняли все симптомы - и потом пошел перебор антидепрессантов. Я имел от них только всю совокупность побочек - и никакого эффекта.
    В любом случае - "таблетки не решают внутренних проблем, бессознательных конфликтов - а только лишь снижают уровень ощущений на время их употребления".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    у меня сложился такое внутренне ощущение, что после полтинника жизни уже нет, есть только медленное умирание. И это, наверное, самое общее мое внутреннее самоощущение.
    Да, это "ошибочное представление" "хорошо проросло, упав на благодатную почву".
    И здесь есть как повод для работы с этим "представлением" (пытаться его "исследовать", "рассматривать" с разных сторон - как научную гипотезу, которая может исследоваться при помощи Попперовской "фальсификации гипотезы"), так и повод для работы, "исследования" вашего истинного мироощущения. "Может быть не всё так плохо - а просто фокус (зрения) немного сбился" - и именно поэтому всё видится в негативных тонах?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Я технарь, привыкший мыслить "конкретно". Это одна из проблем, как я понимаю. Привычка мыслить конкретно не оставляет места для полутеней.
    Ну над этим тоже вполне можно работать. Может быть это хорошая возможность - и ваши внуки смогут оценить, что "дедушка после полтинника стал заметно гибче, ловче, мягче - и в то же время более уверенным в себе, несмотря на умение всё подвергать разумному сомнению"? "И - не только внуки"...

    Пётр Юрьевич Лизяев

  6. #5
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    Пётр Юрьевич, добрый день!
    Какое шикарное, невероятное совпадение.
    Конечно может быть в нём и нет особого смысла, но уж очень хочется фантазировать на тему вашей близости, возможно на уровне идентификации с женой, о том, что вы "как будто бы удаляли себе желчный пузырь, когда своего лишилась ваша жена"...
    Да, тут Вы угадали... Я сопереживаю именно телом, такие ассоциированные немощи очень характерны для меня, и не только в отношении жены, но и в отношении детей, внуков, родителей... Иногда, это просто ощущение тяжести, а иногда и почти полная ассоциация себя с объектом со всем спектром болезненных ощущений...
    Тем более что можно предположить, что ваша семья, "как и все пост-советские семьи" - прошла через непростые девяностые".
    Вы знаете, лихие девяностые прошли для меня почти безболезненно. В эти годы я активно искал куда эмигрировать, и работал совместно с большим количеством западных университетов. Много ездил, во всяком случае, материальных проблем не было. Было интересно - упал железный занавес, и ты не спрашивая никого имел возможность колесить по миру...
    И эти размышления подталкивают меня к "исследованию ваших взаимоотношений с «материнским объектом»".
    С мамой у меня самые теплые, доверительные отношения до сих пор, мы вообще очень близки ментально. Она работала преподавателем физики, и я в школьные годы все время проводил в ее физическом кабинете, помогал готовить демонстрации, крутил фильмы для студентов. Как раз этот опыт постановки физических экспериментов мне очень помог в будущем - я без проблем поступил в физтех после совершенно обычной школы. С отцом у меня были некоторые проблемы - он военный, и я терпеть не мог его авторитарный стиль общения, но это я воспринимал как данность, и вообщем-то любил отца. (кстати, и мать и отец живы) Единственная проблема в отношениях с родителями - это мое раннее детство. За эту историю цеплялись все психотерапевты, с которыми я работал. Случилось так, что в полтора года я заболел полиомиелитом. Итак, в полтора года меня отобрали от мамочки, уложили в инфекционное отделение и стали терзать разными болезненными процедурами. Заболевание было серьезным - у меня частично парализовало левую сторону. После этого было полтора года лечения в разных санаториях, специализировавшихся на полиомиелите. Все это время я видел родителей лишь эпизодически. От того времени у меня остались самые негативные воспоминания - помню песочные часы, которыми отмеряли время процедур, порой весьма мучительных. С тех пор у меня есть небольшая фобия больниц и я всеми способами старался избегать их, к счастью, до сих пор, не было серьезных причин ложиться в них. За время лечения я практически забыл как выглядят мои родители. Но в результате врачи добились полной ремиссии. Некоторое время после заболевания мне ставили порок сердца, но это не удивительно, полиомиелит известен своим кардиотоксическим эффектом. Но и эта проблема рассосалась со временем.
    Есть еще один факт, который, наверное, стоит упомянуть. Я жил на севере, сначала за полярным кругом на Чукотке, потом в Магадане. Помню меня очень угнетала зимняя постоянная темнота - это состояние как-то напоминало депрессию по спектру переживаний. Странно, но в настоящий момент меня раздражает свет, и я успокаиваюсь только когда солнце заходит за горизонт.
    "Может быть не всё так плохо - а просто фокус (зрения) немного сбился" - и именно поэтому всё видится в негативных тонах?
    Фокус однозначно сбился. Все анализы говорят, что я здоров, как никто из моих сверстников. Но я зациклился на ощущениях своего тела - тело меня гнобит. Оно бастует, и выкидывает разные коленца, никогда не знаешь чем оно "порадует" следующим утром. Да, хуже всего мне именно утром, с момента когда солнце начинает подсвечивать горизонт, что характерно для эндогенных депрессий.

    Спасибо Вам за помощь.
    Андрей.


  7. #6
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Я сопереживаю именно телом
    [...]
    Иногда, это просто ощущение тяжести, а иногда и почти полная ассоциация себя с объектом со всем спектром болезненных ощущений...
    Дорогую же вам приходится платить цену за возможность "со-переживать".
    Но в принципе у "Хомы Говорящего" есть другой способ - "выражать чувства словами" - "чтобы тело не страдало".
    Этому можно и нужно учиться, вообщем-то возраст тут не помеха.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Единственная проблема в отношениях с родителями - это мое раннее детство. За эту историю цеплялись все психотерапевты, с которыми я работал. Случилось так, что в полтора года я заболел полиомиелитом. Итак, в полтора года меня отобрали от мамочки, уложили в инфекционное отделение и стали терзать разными болезненными процедурами. Заболевание было серьезным - у меня частично парализовало левую сторону. После этого было полтора года лечения в разных санаториях, специализировавшихся на полиомиелите. Все это время я видел родителей лишь эпизодически.
    Да, это действительно серьёзная психологическая травма для малыша... (Про "физические" аспекты я говорить не буду.)

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    С тех пор у меня есть небольшая фобия больниц и я всеми способами старался избегать их,
    "Небольшая"? да по идее после такого живое существо должно просто "панически их бояться"!

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Но в результате врачи добились полной ремиссии. Некоторое время после заболевания мне ставили порок сердца, но это не удивительно, полиомиелит известен своим кардиотоксическим эффектом. Но и эта проблема рассосалась со временем.
    Не знаю, насколько здесь уместно было бы сказать "повезло" - но безусловно очень хорошо, что проблему удалось решить. Хотя очень грустно, что по понятным причинам (разрыв малыша с родителями) это в любом случае "не прошло для вас незаметно".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Да, хуже всего мне именно утром, с момента когда солнце начинает подсвечивать горизонт, что характерно для эндогенных депрессий.
    Ну вообщем-то и возраст, в котором произошла психотравма - полтора года, период сеперации-индивидуации, когда вместо постепенного естественного отделения от матери произошел "отрыв", или - "разрыв/обрыв отношений".

    В чём-то это можно сравнить с состоянием малыша, который просыпается, понимая, что он - в больнице, мамы рядом нет и не будет - и не хочется ничего делать, и только постепенно, под вечер, когда процедуры уже закончились, настроение хотя бы немножко "разгуливается".

    В принципе всё это ситуация, которая может прорабатываться в длительной психодинамической психотерапии - психоаналитической пт, психоанализе, групп-аналитической психотерапии. Другие техники в подобной ситуации скорее всего будут "маскирующими", "не-работающими с глубинными основами".
    Для того, чтобы психотерапия была бы успешной - она должна быть достаточно длительной. А определённые изменения должны происходить по ходу самой психотерапии (ведь если изменений совсем нет - то зачем тогда психотерапия).

    Пётр Юрьевич Лизяев

  8. #7
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    Пётр Юрьевич,

    Но в принципе у "Хомы Говорящего" есть другой способ - "выражать чувства словами" - "чтобы тело не страдало".

    интересно, но не понятно практически. Если я ухаживаю за больным - я должен показывать уверенность в выздоровлении - быть бодрым и твердым - кому тогда сопереживать словами? Больному этого говорить ни в коем случае нельзя - скорее надо быть цинично жестким (научился у врачей ). И кто такой
    "Хома Говорящий" - я не в теме.

    да по идее после такого живое существо должно просто "панически их бояться"!

    Нет, панически саму больницу я не боюсь (в мае прошлого года по собственной воле (вот дурак) лег в психбольницу - надеялся, что мне помогут, а мне начали колоть галлоперидол - я получил по полной программе всех побочек - невозможность концентрации, и особенно доставала акатизия, я оттуда сбежал, и месяца два отходил от этого "лечения") - но есть довольно сильная фобия хирургического отделения. Хирургия меня пугает фиксацией в неподвижном состоянии после операции - приходилось подолгу сидеть около родственников после операции. Сопереживал - я иначе не умею...

    В принципе всё это ситуация, которая может прорабатываться в длительной психодинамической психотерапии - психоаналитической пт, психоанализе, групп-аналитической психотерапии.
    Насколько это возможно через этот форум? Хотя я живу недалеко от Москвы, но поездки в Москву для меня очень тяжелы пока психологически, а в нашем городе я уже всех психотерапевтов перебрал. Я понимаю, что Вы достаточно занятой человек, и работа в форуме для Вас это волонтерство, и мне будет не удобно, слишком Вас напрягать, поэтому нет, так нет... Может Вы посоветуете какую-то литературу для самостоятельной работы? Может посоветуете психотерапевта, который принимает на востоке столицы - м.Щелковская - Измайловская? Туда мне еще доехать нетрудно.

    Спасибо за Ваше внимание,
    Андрей.

  9. #8
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    кто такой "Хома Говорящий" - я не в теме.
    Простите, это была шутка, "Homo Lingualis", забыл смайлик поставить...

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Если я ухаживаю за больным - я должен показывать уверенность в выздоровлении - быть бодрым и твердым - кому тогда сопереживать словами?
    Сложная ситуация - и не всё так однозначно. "Со" - "переживать" - "переживать вместе с другим человеком".
    А "улыбаться и бодриться, когда другому больно и плохо" - это обесценивание чувств другого человека, возможно и своих, появляющихся в процессе "со-переживания".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Больному этого говорить ни в коем случае нельзя - скорее надо быть цинично жестким (научился у врачей
    У "врачей" (я имею в виду тех, кого в английской терминологии называют physichians и соответствует российскому "врач-лечебник" (лечебной специальности) - то есть кто занимается "физиологией", а не "психологией" и переживаниями) - "цинизм" - это психическая защита от собственной душевной боли.

    Для ребёнка лучший (в психологическом смысле) "целитель" - это нежная любящая мама, которая может сопереживать своему малышу, которая сама может и радоваться и грустить - то есть "быть живой и настоящей", но так, чтобы не "захлёстывать" своими переживаниями собственное дитя.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Сопереживал - я иначе не умею...
    Вопрос не столько именно в "со-переживании", сколько в "умении распознавать собственные чувства, понимать, что творится в своей душе - через "символьную систему" - "систему словесных представлений".
    Не всем дано такое счастье - научиться этому от родителей, в детстве, когда мама и папа говорят своему сыну/дочке ласковые слова и помогают ему разбираться в его переживаниях, принимая как "положительные" чувства, так и вполне естественный "гнев" (и другие "негативные" в социальном смысле чувства) своего ребёнка.
    Такая у нас страна, такая история страданий, войн, проблем - что немногие родители сами это умеют.
    Но это - "не их вина, это - их собственная беда".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Насколько это возможно через этот форум?
    "Психотерапия - это отношения". Отношения "специальные", ограниченные особыми рамками. Такие, каких не бывает "в обычной жизни". И "отношения", которые не могут перейти в "реальные".

    Именно "лечением" - в рамках форума, да и вообще "по проводам" - я не занимаюсь. Может быть потому что слишком хорошо знаю разницу между сочетанием "затрат"отдачи в виртуальном и в реальном форматах.
    Здесь моя задача в первую очередь "показать возможный вектор", обозначить какие-то важные проблемы, помочь понять - чем может помочь тот или иной специалист (психолог/психотерапевт/психиатр) и та или иная техника или вид помощи.

    По поводу "литературы"... Есть одно опасение - что вы можете "бессознательно закрываться", а важно ведь именно "смотреть внутрь самого себя, находить «со-переживание»". А сопереживать самому себе не всегда удаётся - "страшно расплакаться в одиночестве - потому что никто не пожалеет".
    В психотерапии тоже - непросто признаваться в чувствах, особенно по началу. Но по крайней мере есть кто-то, кто потенциально "может смочь" вас понять. Так, чтобы вы не оставались с вашими чувствами в одиночестве, как оставался когда-то со своими парализующими страхами маленький полуторагодовалый малыш в больничной палате.

    Я бы рекомендовал вам попробовать почитать книгу А. Миллер - она в разделе "книги" первая в списке.

    Но общее направление - "нужно работать с чувствами, учиться чувствовать их" - тут вопрос в том, что "надо найти к вам подход, контакт". Если хотите - могу как вариант предложить вам посмотреть, "что обсуждает народ в открытых разделах" - многие приходят суда со в чём-то схожими проблемами.

    Возможно захотите попробовать пообщаться в "виртуальной группе" - но на самом деле это вопрос к вам, к вашей мотивации - насколько вы готовы "раскрываться", "исследовать себя в общении с другими" - в рамках открытого форума на условиях анонимности, которую предоставляет интернет.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Может посоветуете психотерапевта, который принимает на востоке столицы - м.Щелковская - Измайловская? Туда мне еще доехать нетрудно.
    Ну да, до меня (м. Чистые пруды) вам действительно далеко будет добираться, понимаю.
    В районе Щёлковской к сожалению порекомендовать никого не могу, да и всё-таки вам нужен не "кто-то кто по его словам занимается лечением разговором", а специалист достаточно опытный и умеющий работать с подобными ситуациями.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Я понимаю, что Вы достаточно занятой человек, и работа в форуме для Вас это волонтерство, и мне будет не удобно, слишком Вас напрягать, поэтому нет, так нет...
    Да, собственно говоря я не отказываюсь попробовать при (вашем) желании разобраться с какими-то моментами, что-то попробовать прояснить и понять в рамках этого сайта. Не всегда есть возможность отвечать оперативно, но я отвечаю на все вопросы, как правило в порядке их поступления.

    Пётр Юрьевич Лизяев

  10. #9
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    Пётр Юрьевич,

    почитал Алису Миллер. Да, дуализм: депрессия - "стремление к величию", в моей жизни присутствует. Но нет между ними того острого противоречия, как это описано в книге. В состоянии депрессии "стремление к величию" никуда не исчезает, оно спокойно сосуществует с депрессией, более того, я пытаюсь доказать всем, что я еще "ого-го", находясь на самом дне... Если рассматривать ретроспективно, то амбиции у меня появились с момента появления первого ребенка (до этого я был еще тем шалопаем). Я просто не мог быть плохим отцом - я слишком любил своих детей. Т.е. амбициозность у меня никак не имеет источником отношения с родителями, как это описывает Алиса, а, напротив, источником являются дети, с которыми я с удовольствием проводил очень много времени, несмотря на свою постоянную занятость. Такое отношение к детям, без сомнения, я перенес из своей семьи, в которой и мне, и моей сестре всегда уделялось трепетное внимание.

    Депрессия (или точнее тревожно-депрессивное расстройство) у меня возникла в момент когда сошлось одновременно несколько моментов - 1) мое 50-летие, 2) вылет из гнезда моих птенцов, 3) общее ухудшение самочувствия. Для себя я все это объяснял, как экзистенциальный кризис - вылетела основа моей амбициозности, дети начали самостоятельную жизнь, а в моей жизни образовалась большая "дыра", которую нечем заполнить. Да и сама амбициозность как-бы повисла в воздухе, она сохранилась, как привычка, но реальной основы, мотива уже не имеет. Я чувствую, что мне реально не хватает отношений со-зависимости, мне не о ком заботиться.

    А сопереживать самому себе не всегда удаётся - "страшно расплакаться в одиночестве - потому что никто не пожалеет". В психотерапии тоже - непросто признаваться в чувствах, особенно по началу. Но по крайней мере есть кто-то, кто потенциально "может смочь" вас понять. Так, чтобы вы не оставались с вашими чувствами в одиночестве, как оставался когда-то со своими парализующими страхами маленький полуторагодовалый малыш в больничной палате.

    Вот сопереживать себе - это у меня хорошо получается. Даже слишком хорошо. Наверное я как раз этому и научился в той самой больничной палате. Но это не приводит ни к какому облегчению, напротив, чем больше себя жалеешь, тем хуже состояние. Напротив, если придушить это чувство, то вроде и солнце порой начинает светить.

    Возможно захотите попробовать пообщаться в "виртуальной группе" - но на самом деле это вопрос к вам, к вашей мотивации - насколько вы готовы "раскрываться", "исследовать себя в общении с другими" - в рамках открытого форума на условиях анонимности, которую предоставляет интернет.

    Я не умею общаться в группе (может это один из моих комплексов?) - я всегда в жизни предпочитаю общение тет-а-тет. В группе каждый тащит одеяло на себя, и в результате получается только невразумительный гомон... А для меня, любителю расставлять все точки над i, и исключительно предметных разговоров - такое общение непереносимо.

    Да, собственно говоря я не отказываюсь попробовать при (вашем) желании разобраться с какими-то моментами, что-то попробовать прояснить и понять в рамках этого сайта. Не всегда есть возможность отвечать оперативно, но я отвечаю на все вопросы, как правило в порядке их поступления.

    Большое спасибо! Тогда я воспользуюсь... То, что Вы не отвечаете в тот-же день - это даже хорошо, есть время обдумать Ваши, да и свои вопросы...

    Андрей.



  11. #10
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Я просто не мог быть плохим отцом - я слишком любил своих детей.
    "Есть фантазия" - что вы "вложили" в детей "ту любовь к себе, которой вам самому не хватило, когда вы были в силу обстоятельств оторваны от собственных мамы и папы в раннем детстве".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Т.е. амбициозность у меня никак не имеет источником отношения с родителями,
    Ну такого не может быть... чтобы совсем-совсем не была связана? насколько я понимаю, выбор профессии в какой-то степени "резонирует" с маминой профессией?

    Хотя это такие - "очень-очень осторожные" «гипотезы» - даже специально в кавычках, чтобы понять их относительность, как "возможное направление для исследования".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    2) вылет из гнезда моих птенцов,
    [...]
    общее ухудшение самочувствия.
    У меня фантазии крутятся вокруг "страха смерти". Именно в экзистенциальном ключе, как сложность "принять неизбежное" - в силу того, что "когда вы столкнулись с этим в детстве, попав в больницу - то некому было поддержать и успокоить".

    И тогда "амбиции" могут быть "всемогущим противопоставлением", "защитой" от "страха "не"-"бытия".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Вот сопереживать себе - это у меня хорошо получается. Даже слишком хорошо. Наверное я как раз этому и научился в той самой больничной палате.
    Чтобы "со"-"переживать" - нужен - "другой", тот, кто сможет "разделить". Одинокий же ребёнок - вынужден "защищаться" другими психическими (психологическими) механизмами, более "мощными" - но в то же время для человека взрослого более "патологичными". То есть в "общем случае" - "защищаться всемогуществом" в противовес "приобретению способности «принимать», «горевать» и «отпускать»".

    Но это - "целая теория".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Я не умею общаться в группе (может это один из моих комплексов?) - я всегда в жизни предпочитаю общение тет-а-тет.
    Я думаю что - выражаясь "фигурально-психоаналитически" - "неумение общаться в группе" связано с "глубоким архаическим ощущением недостатка «накромленности» общением тет-а-тет".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    для меня, любителю расставлять все точки над i, и исключительно предметных разговоров - такое общение непереносимо.
    (фантазия) - "Как непереносимо вообще ощущение «неизвестности»"?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    В группе каждый тащит одеяло на себя, и в результате получается только невразумительный гомон...
    Во-первых группа - это тоже "коллектив", "большее, чем сумма отдельных индивидуумов". Ну и во вторых - в группе можно получить больше поддержки и увидеть ситуацию с большего количества сторон. Да и в конце концов некоторые ситуации могут "резонансно отзываться в вашей душе, в ваших переживаниях" - и это просто отт-ттличный повод для исследования - "что же это было, что же срезонировало". Это я как "лирическое отступление".


    Пётр Юрьевич Лизяев

  12. #11
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    "Есть фантазия" - что вы "вложили" в детей "ту любовь к себе, которой вам самому не хватило, когда вы были в силу обстоятельств оторваны от собственных мамы и папы в раннем детстве".
    ...
    насколько я понимаю, выбор профессии в какой-то степени "резонирует" с маминой профессией?
    Да, я понял эту основную мысль в книжке Алисы Миллер. Мне не кажется, что мое поведение является отрицанием моего детского опыта отношений с родителями, скорее наоборот, я его воспроизводил - кажется в психологии это называется "импринтинг". Это относится и к выбору профессии - я просто имел большой опыт и успехи в этой области, и естественно было продолжить образование в том же русле, ведь было положительное подкрепление - успехи.
    Моя детская травма, конечно, не прошла бесследно - она выразилась в упорном нежелании укладывать детей в больницу, даже когда для этого были показания, потом родители (мои и жены) звали моих детей переночевать - я всячески сопротивлялся этому, было желание удержать детей дома любой ценой... Это, конечно, нездоровое поведение, я отдавал себе в этом отчет. Но решение всегда было за детьми - я не позволял себе давить на них, хотя они, наверное, чувствовали мое отношение.

    У меня фантазии крутятся вокруг "страха смерти". Именно в экзистенциальном ключе, как сложность "принять неизбежное" - в силу того, что "когда вы столкнулись с этим в детстве, попав в больницу - то некому было поддержать и успокоить". И тогда "амбиции" могут быть "всемогущим противопоставлением", "защитой" от "страха "не"-"бытия".

    Да, эти соображения кажутся мне понятными. Наверное, так и есть. Хотя в этом ключе не понятно, почему амбиции появились с первым ребенком. Как я писал - до этого момента я был сущим балбесом...

    Я думаю что - выражаясь "фигурально-психоаналитически" - "неумение общаться в группе" связано с "глубоким архаическим ощущением недостатка «накромленности» общением тет-а-тет".

    Может быть... Как я вспоминаю, я всегда был несколько аутичным ребенком. Мне не нужна была компания, я был полностью самодостаточным. Тем не менее, я всегда имел много друзей и много времени проводил в их компании, хотя инициатива всегда исходила от друзей - я многое умел, и оказывался востребованным в компаниях. Как то так. Хотя, надо сказать, что свои способности я всегда мог хорошо подать, заинтриговать...

    "Как непереносимо вообще ощущение «неизвестности»"?

    Да. Это проявлялось до начала депрессии. Я всегда чересчур волновался перед поездками, перед экзаменами - неизвестность меня пугала. Но, мне казалось, что это нормально. Неизвестность всех пугает. Сейчас, эти ощущения притупились - меня гораздо больше волнует мой внутренний дискомфорт "здесь и сейчас", чем возможные неприятности в будущем. В попытке развеять свое состояние, я съездил осенью в Израиль, взял там машину, ездил по всей стране. Все это совсем не волновало, внутренний дискомфорт был гораздо сильнее... Пустая морока...

    Во-первых группа - это тоже "коллектив", "большее, чем сумма отдельных индивидуумов". Ну и во вторых - в группе можно получить больше поддержки и увидеть ситуацию с большего количества сторон. Да и в конце концов некоторые ситуации могут "резонансно отзываться в вашей душе, в ваших переживаниях" - и это просто отт-ттличный повод для исследования - "что же это было, что же срезонировало".

    Я честно скажу - я привык быть в центре внимания. Быть одним из многих - для меня это состояние дискомфорта. Может показаться, что я человек неприятный и желчный, но это тоже не так. Но выходит, что, как правило, люди сами выходят на меня - и у нас складывается вполне равноправное общение. Просто для примера, я с 1995 года занимался (просто было интересно, это никак не связано с моей работой) исследованиями вклада немецких специалистов в послевоенные работы в области радиоэлектроники, радиолокации и телевидения
    в нашей стране. В результате получился довольно увесистый пакет фотографий, текстов, воспоминаний об этом. Я размещал собранный материал в интернете, и на меня выходили люди - мы общались и в результате появлялись публикации. Это было интересно и мне, и моим коллегам по публикациям.

    Да, еще маленький штришок, к моему автопортрету - я работаю всегда один. Работа вдвоем для меня довольно дискомфортна. Но, у меня с десяток сотрудников, учеников - это ничему не противоречит. Я подбираю таких сотрудников, которые имеют значительный потенциал самомотивации - т.е. я не контролирую каждый их шаг, мы обсуждаем планы только на глобальном уровне - тактические вопросы они должны решать самостоятельно. В наших отношениях нет никакой авторитарности - каждый сотрудник имеет возможность для самореализации. Такой подход в управлении - мое кредо.

    Как видите, я стараюсь быть максимально открытым и откровенным,
    Андрей


  13. #12
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Мне не кажется, что мое поведение является отрицанием моего детского опыта отношений с родителями, скорее наоборот, я его воспроизводил - кажется в психологии это называется "импринтинг".
    Знаете, есть семьи, где детей родители физически наказывали. И очень часто дети из таких семей выбирают - либо модель - "меня в детстве били - и значит именно так надо воспитывать детей" - либо - "меня в детстве били, и я помню, как горько, больно и обидно мне было - и вот поэтому я никогда не буду наказывать своих детей физически".

    НО! ведь получается, что парадоксальным образом человек оказывается - не-волен - в своём выборе, то есть всё равно он делает выбор на основе того, "как вели себя его родители".

    И в вашей ситуации получается - что "как будто бы вы не совсем вольны"...
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Это, конечно, нездоровое поведение, я отдавал себе в этом отчет. Но решение всегда было за детьми - я не позволял себе давить на них, хотя они, наверное, чувствовали мое отношение.
    Несколько утрируя, "амплифицируя" ситуацию:
    "Я наполнен внутренними конфликтами - но к чему с ними разбираться - я придумал неплохую систему балансиров и противовесов... хотя иногда может быть не всё так гладко работает".
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Как я вспоминаю, я всегда был несколько аутичным ребенком. Мне не нужна была компания, я был полностью самодостаточным. Тем не менее, я всегда имел много друзей и много времени проводил в их компании, хотя инициатива всегда исходила от друзей - я многое умел, и оказывался востребованным в компаниях. Как то так. Хотя, надо сказать, что свои способности я всегда мог хорошо подать, заинтриговать...
    "Аутичность" (если говорить о "некоторой психологической дистантности") - это "проблема взаимоотношений с первичными объектами" - как правило с мамой.
    Опять же - "вы можете сказать - а мне это и не мешает в принципе".
    Чтобы понять - "в чём и в какой степени мешает - а в чём это может быть допустимо" - это как раз "прорабатывается" в процессе "совместного исследования", на примере воспоминаний, "психологических реконструкций" и актуальных историй.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Неизвестность всех пугает.
    "Но все по разному справляются со своими переживаниями"...

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Сейчас, эти ощущения притупились - меня гораздо больше волнует мой внутренний дискомфорт "здесь и сейчас", чем возможные неприятности в будущем.
    Это понятно, "когда что-то болит - то не до абстрактных переживаний".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    В попытке развеять свое состояние, я съездил осенью в Израиль, взял там машину, ездил по всей стране. Все это совсем не волновало, внутренний дискомфорт был гораздо сильнее...
    Ну собственно говоря это некоторое "возвращение к гипотезе" - что нужно работать с более глубокими конфликтами, а не пытаться "замаскировать" то, что "на поверхности".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    я всегда был несколько аутичным ребенком.
    [...]
    Я честно скажу - я привык быть в центре внимания.
    [...]
    маленький штришок, к моему автопортрету - я работаю всегда один.
    Вот интересное получается сочетание - аутичный - но требующий внимания.
    Такое впечатление, что речь идёт о т.н. "раннем нарушении привязанности" - когда по тем или иным причинам взаимоотношения между ребёнком и мамой - оказываются "несколько особенными".

    Ну а само по себе "стремление быть в центре внимания" - это нормально, для человека важна определённая здравая нарциссическая подпитка. Только вот "какой ценой даётся быть «царём горы»" - и не становится ли это "самоцелью". Это не столько про вас, сколько "теоретически".

    Но здесь нужно не в теории копаться - а достаточно тщательно исследовать ваши взаимоотношения с мамой в раннем возрасте. Что-то - вспоминать, что-то - узнавать, что-то - реконструировать.

    Пётр Юрьевич Лизяев

  14. #13
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    Добрый день, Пётр Юрьевич!

    ведь получается, что парадоксальным образом человек оказывается - не-волен - в своём выборе, то есть всё равно он делает выбор на основе того, "как вели себя его родители".

    Вот с этим я не согласен в прямую - слишком упрощенно. Человек никогда не волен - он всегда находится в плену своего жизненного опыта: т.е. набора стандартных темплэйтов. Он не умеет выскочить из этой колеи - вариативность поведения складывается просто из многообразия имеющихся темплэйтов, чем глубже жизненный опыт - тем вариативнее поведение. С другой стороны, человек волен свободно выбирать из множества имеющихся темплэйтов, часто противоречивых, один. И в этом смысле, человек всегда свободен. Да, я согласен, что два противоположных темплэйта - как в Вашем примере, по сути - одно и тоже. Но такие темплэйты имеют такой безусловный характер, который Вы постулируете, только в случае запредельных условий его освоения, когда трагедия их освоения поднимается до уровня отношения жизни и смерти. Т.е в случае с насилием в семье, да, это работает. Но это уже ненормальные отношения в семье, освоение же родительских темплэйтов, таких как либеральные отношения в семье, любовь к спорту, к чтению и подобных, происходит без насилия, благодаря свободному выбору человека - и в таком случае не формируются
    антагонистические темплэйты. Мой случай как раз таков, я не помню насилия в своем детстве, кроме объективного расставания с родителями из-за болезни. Я сознательно формировал в семье либеральные отношения, подобные отношениям в моей семье: не было никакого насилия, не было выволочек детям за двойки. Были дружеские, равноправные отношения с детьми с их самого раннего возраста. Сейчас все трое выросли - и у нас сохраняются очень теплые отношения - без обычного давления родителей на выросших детей... В общем я как-то не вижу в своем детстве, этой точки разрыва, которую Вы ищете.

    "Я наполнен внутренними конфликтами - но к чему с ними разбираться - я придумал неплохую систему балансиров и противовесов... хотя иногда может быть не всё так гладко работает"

    С этим я соглашусь. Внутренние противоречия разрывают меня на куски. И система "балансиров и противовесов", которая отлично работала 50 лет, вдруг категорически перестала работать. Да, в прошлой жизни, я отлично владел собой. У меня всегда была потребность контролировать все и вся. И я добился в этом больших успехов - я мог заснуть в любое время, в любой позе на заданное время. Я мог контролировать свои эмоции - мог по заказу стать бесшабашно веселым в компании (внутренней потребности не было, но я мог вызвать в себе такие эмоции, просто ради компании), мог стать жестким и деловым. Я легко скидывал заботы дня вернувшись домой. Мгновенно переключался между задачами. Но главное было ощущение, что вся моя жизнь под контролем - я мог позволить себе долговременное планирование. Поэтому я добился успехов в самых разных областях деятельности - науке, литературе, художественной фотографии - у меня всегда было много интересных хобби. Но все изменилось в один день - стресс, ощущение почвы уходящей из под ног - я вдруг понял, что не контролирую ничего. И так и стало. Я потерял способность спать, расслабляться, появилась непрерывная тревога, угнетенное состояние... Я в один момент стал совсем другим человеком - нерешительным, робким, слабым...

    "Аутичность" (если говорить о "некоторой психологической дистантности") - это "проблема взаимоотношений с первичными объектами" - как правило с мамой.

    А что еще? В принципе моя аутичность, как я понимаю, отлично объясняется длительным расставанием с родителями и насилием в больницах: я тогда обнаружил, что внутренне "я" - гораздо интереснее общения с нянечками (общения с врачами не было - они всегда относятся к пациенту, как неодушевленному объекту воздействия) или другими детьми, да и вообще много времени приходилось проводить в полном одиночестве, глядя на песочные часы, отмеряющие время процедуры. Тем не менее, вот чего я не понимаю: какое отношение эти ранние переживания имеют к кризису 50-летия? Читая другие сообщения в этом форуме, я отмечаю, что детские проблемы отчетливо проходят через всю жизнь - и нет исключений. Почему Вы считаете, что мои детские проблемы являются причиной моего, чисто экзистенциального кризиса?

    Такое впечатление, что речь идёт о т.н. "раннем нарушении привязанности" - когда по тем или иным причинам взаимоотношения между ребёнком и мамой - оказываются "несколько особенными".

    Вопрос в том, что Вы понимаете под словом "особенные". Если в бытовом смысле, то, да, я нахожу мои отношения с родителями особенными - отличными от других. Меня всегда удивляла дистанция между детьми и родителями в других семьях. У нас в семье все было проще, теплее. Но в этом ключе я не понимаю, в чем тут "нарушение привязанности"?

    Такие мысли,
    спасибо,
    Андрей.


  15. #14
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Вот с этим я не согласен в прямую - слишком упрощенно. Человек никогда не волен - он всегда находится в плену своего жизненного опыта
    Конечно - "упрощённо".
    Ведь в отличие от психотерапии (очной работы) - я о вас очень мало знаю, только лишь по сути поверхностное знакомство с вашей историей. Обычно в очной работе есть возможность "понять" - восстановить вместе картину - "что же происходило в семье".
    А здесь я скорее "накидываю потенциально интересные гипотезы, не владея достаточной информацией". Это - минус интернет-диалогов.

    И здесь вы уже "переключаетесь" в режим "критики гипотез". Критика-то сама по себе вещь нужная, и вы всё правильно говорите, но это к сожалению "уводит" от возможности "исследовать" - "что же было на самом деле".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    В общем я как-то не вижу в своем детстве, этой точки разрыва, которую Вы ищете.
    И это вопрос - "а что же вы видите в своём детстве"?
    То есть то, что оно было "другим" - вы это сам прекрасно понимаете.
    Но вот исследовать - "в чём же, в каких деталях оно было «другим»" - достаточно сложно...

    Только при этом остаётся факт, что:
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Внутренние противоречия разрывают меня на куски.
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    И система "балансиров и противовесов", которая отлично работала 50 лет, вдруг категорически перестала работать.
    Вероятно - это повод очень осторожно предположить, что возможно "что-то в этой системе противовесов изначально было заложено не самым лучшим образом"?
    А закладывается "фундамент" как раз в детстве. И во многом - "закладывается руками родителей", может быть бессознательно - но именно их действиями.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Вопрос в том, что Вы понимаете под словом "особенные". Если в бытовом смысле, то, да, я нахожу мои отношения с родителями особенными - отличными от других. Меня всегда удивляла дистанция между детьми и родителями в других семьях. У нас в семье все было проще, теплее. Но в этом ключе я не понимаю, в чем тут "нарушение привязанности"?
    "Нарушение привязанности" - это "особая", "не-такая-как-у-большинства" привязанность.
    Например - "тревожная привязанность" ребёнка к маме, когда он "излишне" к ней (психологически) привязан.
    В том-то и вопрос, чтобы исследовать - "как это на самом деле было у вас - и как то, что «было» могло и может оказывать влияние на то, что мы наблюдаем сейчас".

    Всё достаточно "научно" - "собрать то, что было на входе, все факторы - и то, что мы видим на выходе - и это может попробовать понять, как же устроен внутри этот чёрный ящик".

    Пётр Юрьевич Лизяев

  16. #15
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    Пётр Юрьевич,

    в общем я не совсем понимаю куда копать. Что было в отношениях в семье
    не так, как у остальных? Да все очень положительные отличия: отсутствие давления со стороны родителей, свобода развития, всегда были карманные деньги, интересные походы на природу по выходным (жили на берегу моря - поэтому рыбалка с непременной ухой на костре, в лесу было полно грибов, поэтому походы за грибами, за брусникой и т.д.), родители заботились о том, что я читаю, постоянно в доме появлялись новые книги - специально для меня. Ну разве что - слишком было все гладко - никакого напряжения, никаких стрессов. Из детства я могу еще вспомнить состояние похожее на депрессию - это во время полета на самолете - лететь на "материк" надо было 12 часов. Все это время надо было сидеть, меня сильно укачивало - и поэтому к третьему часу полета я впадал в такое подавленное состояние - очень похожее по ощущениям на мою депрессию - тошнит, что-то типа небольшой клаустрофобии - сидеть зажатым в кресле, ощущение бесконечности этого мучения - лететь еще 9 часов... Тоже самое сейчас, непрерывная тошнота, ощущение бесконечности моего мучения... Хотя как эта история может нам помочь, я не знаю... Впрочем, может и эта реакция на полет имеет какие-то глубинные корни, но вот какие? Эта история относится к возрасту 5-6 лет, потом у меня прошло укачивание в самолете и я стал летать просто - засыпал и просыпался в Москве...

    Может какие-то наводящие вопросы?

    Андрей.


  17. #16
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    в общем я не совсем понимаю куда копать.
    Знаете, как золото добывают? приходится "перелопачивать" большое количество породы, для того, чтобы "выловить" чешуйки золота...

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Что было в отношениях в семье не так, как у остальных? Да все очень положительные отличия:
    Даже у всего "положительного" есть и своя "обратная сторона".
    И - важно исследовать - и хорошее, и плохое. Исключительно с точки зрения нейтрального научного подхода, просто для начала "без каких-либо оценок".

    В любом случае - "а как было в вашей родительской семье"? "На - чувственном уровне"? Как вы чувствовали себя тогда, ребёнком, как вы можете воспринимать это с высоты вашего жизненного опыта, сейчас?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    постоянно в доме появлялись новые книги - специально для меня. Ну разве что - слишком было все гладко - никакого напряжения, никаких стрессов.
    Интересно - "растили, как нежный цветок"?
    Это к вопросу о некоторой доле "нарциссизма" (который впрочем есть у каждого человека). Но интересно - "что же «вкладывали» в вас родители"? Какие свои фантазии, надежды и нереализованные мечты?

    Кстати - сейчас на сайте выложен полный текст книги про нарциссизм. Бумажную копию конечно читать удобно, но можно и онлайн почитать:
    Адская паутина: Как выжить в мире нарциссизма

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Из детства я могу еще вспомнить состояние похожее на депрессию - это во время полета на самолете - лететь на "материк" надо было 12 часов. Все это время надо было сидеть, меня сильно укачивало - и поэтому к третьему часу полета я впадал в такое подавленное состояние - очень похожее по ощущениям на мою депрессию - тошнит, что-то типа небольшой клаустрофобии - сидеть зажатым в кресле, ощущение бесконечности этого мучения - лететь еще 9 часов...
    [...]
    Впрочем, может и эта реакция на полет имеет какие-то глубинные корни, но вот какие?
    А у вас у самого с чем ассоциирует такое "перемещение на большие расстояния"?
    Кстати - а в больницу вас в детстве куда возили? тоже "на материк"? или это был какой-то более ближний маршрут?

    Пётр Юрьевич Лизяев

  18. 1 пользователь сказал cпасибо psy-therapist за это понравившееся сообщение:

    Charly (27.03.2012)

  19. #17
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    В любом случае - "а как было в вашей родительской семье"? "На - чувственном уровне"? Как вы чувствовали себя тогда, ребёнком, как вы можете воспринимать это с высоты вашего жизненного опыта, сейчас?
    С родителями я себя чувствовал очень комфортно, - я вспоминаю свое детство с удовольствием. У нас были, как-бы сказать, партнерские отношения, я чувствовал, что моим родителям со мной интересно, и мне было интересно с родителями. Мрачное настроение бывало только когда я разлучался с ними. Пионерлагеря - для меня были невыносимы, мало того, что родителей нет, но и жизнь все время в коллективе - отсутствие возможности уединится, это меня вводило в угнетенное состояние духа. Да, тогда присутствовала и некоторая обида на родителей за то, что они меня засунули в лагерь а сами теперь будут отдыхать. Впрочем, эти переживания не были чрезмерными, - я проводил большую часть времени в библиотеке и тем утешался. В детстве я много читал, занимался авиамоделизмом - все по своему желанию, и находил я кружки сам. Родители хотели приучить меня к спорту - но не слишком настойчиво, я обычно быстро бросал спортивные секции, в которые меня записывали по блату - это было не мое. Моими были книги и техника... Общее мироощущение в то время - это восторг перед возможностями, которые дает жизнь: дня мне было мало для того, чтобы переделать все, что мне хотелось. К школе я относился с прохладцей - обычно я прочитывал все учебники за сентябрь - и мне было смертельно скучно на уроках - я все уже знал. Частенько приходилось проводить урок за дверью или в углу - мешал другим ученикам разговорами. Из-за этого и оценки были средненькие, к тому-же я писал как курица лапой - и учителя не очень вчитывались в мои каракули.
    Кстати - сейчас на сайте выложен полный текст книги про нарциссизм.
    Да, я почитал. Но как-то к себе приложить не могу. Безусловно - некоторые признаки нарциссизма во мне есть, но я далеко не такая неприятная личность, как это описано в книге. Из 7-ми грехов нарциссизма мне свойственен разве один - манипулирование.
    А у вас у самого с чем ассоциирует такое "перемещение на большие расстояния"?
    Сейчас я и думать об этом не могу. Но в отрочестве и зрелом возрасте звук авиационных моторов на соседнем аэродроме вызывал у меня некоторое ностальгическое чувство желания поменять место жизни, переехать куда-то. Это было очень приятное предвкушение перемен и желание побывать в неизведанных еще местах. Что странно, с приходом депрессии - первое, что меня покинуло, это желание что-то менять в жизни.
    Кстати - а в больницу вас в детстве куда возили? тоже "на материк"? или это был какой-то более ближний маршрут?
    Нет, положили в инфекцию в нашем городке, в которой я пролежал почти год, ну а потом меня отвезли на "материк" - долечиваться (уже с параличом), но в то время (62-й год) полет на материк был гораздо сложнее - летели почти неделю на медленных Ил-14 вдоль северного морского пути - с большим количеством посадок в заполярных поселках и ночевкой в гостиницах... Помню это очень смутно... Но то, что хоть что-то помню, говорит о том, что я довольно рано повзрослел из-за разлуки с родителями...

  20. #18
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    У нас были, как-бы сказать, партнерские отношения, я чувствовал, что моим родителям со мной интересно, и мне было интересно с родителями.
    А "партнёрские" - "это как"?
    По идее всё-таки должны быть "родительско-детские". А если ребёнка "нагружают" обязанностями ("партнёра") - "это уже не совсем вписывается в картинку счастливого беззаботного детства"...

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Да, тогда присутствовала и некоторая обида на родителей за то, что они меня засунули в лагерь а сами теперь будут отдыхать.
    Это уже "не совсем партнёрские". А как они объясняли "необходимость засунуть вас в лагерь"?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Общее мироощущение в то время - это восторг перед возможностями, которые дает жизнь: дня мне было мало для того, чтобы переделать все, что мне хотелось.
    "Жизнь" - в первую очередь даёт возможность "общения". Вы же всё-таки говорите о каком-то другом аспекте, не о "жизни", а - возможно о "материальной реальности, внутри которой вы себя ощущали"?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    А у вас у самого с чем ассоциирует такое "перемещение на большие расстояния"?
    Сейчас я и думать об этом не могу. Но в отрочестве и зрелом возрасте звук авиационных моторов на соседнем аэродроме вызывал у меня некоторое ностальгическое чувство желания поменять место жизни, переехать куда-то.
    Не совсем понятно, о чём именно - "думать не можете"?
    Кстати интересно, ведь вы по сути как раз и описываете поездку в Израиль как "попытку поменять своё местоположение в пространстве"... "но это не сработало"...

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Но то, что хоть что-то помню, говорит о том, что я довольно рано повзрослел из-за разлуки с родителями...
    Ну это же по сути "преждевременное взросление". Которое вероятно вас лишило каких-то "бонусов счастливого беззаботного детства"?

    Пётр Юрьевич Лизяев

  21. #19
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    А "партнёрские" - "это как"?
    Это означает, что все важные для семьи вопросы обсуждались со мной и моей сестрой с самого раннего возраста, и порой наше мнение учитывалось. На детей ложились какие-то обязанности по хозяйству.
    А как они объясняли "необходимость засунуть вас в лагерь?
    Как-то объяснили, что-то у них с летним отпуском не получалось... Я уже не помню.
    "Жизнь" - в первую очередь даёт возможность "общения".
    Я это определение жизни не разделяю - в жизни есть много интересного вне общения: люди как правило говорят сущую чепуху и в массе своей довольно скучны, хотя и бывают исключения, но не часто. Общение для меня занимает даже не третье место. Ну например, написать что-то, сконструировать или изобрести: создать новую сущность дает много больше удовольствия, чем общение. Молчаливое созерцание природы было для меня очень важно до болезни. Опять-же, как я помню, открытие собственных возможностей познания меня всегда наполняло внутренним восторгом. Я вообще человек внутренний - "материальная реальность", которая снаружи меня никогда для меня не была тем, "внутри чего я себя ощущаю". "Материальная реальность вне меня" всегда была естественным и единым продолжением меня, если уж погружаться в глубины философского анализа мироощущения...
    Не совсем понятно, о чём именно - "думать не можете"?
    Сейчас я не могу думать о поездках, о смене образа жизни. Впрочем не важно, сейчас любое событие выше моих сил, не только поездка...
    Ну это же по сути "преждевременное взросление". Которое вероятно вас лишило каких-то "бонусов счастливого беззаботного детства"?
    Возможно, но по моим ощущениям, после возвращения в семью из больничек я очень быстро релаксировал - и в этом безусловно заслуга моих родителей. Уже к пяти годам я забыл обо всем, и вполне беззаботно радовался тем радостям, которые приносит детство: купался, осваивал двухколесный велосипед, клеил модели... Я вообще в детском возрасте был очень позитивным и открытым ребенком - рассмешить меня было делом легким. На всех моих детских фотографиях я улыбаюсь.

    По-моему с детством мы буксуем, - в нем не было никаких особых травмирующих событий, кроме этой болезни и разлуки с родителями в раннем детстве. Впрочем этого, как я понимаю, вполне достаточно, для возникновения некоторых психологических проблем. Странно то, что они (если это они) проявились так поздно. Еще странно, что в моей депрессии нет всей триады Бека. Т.е. - жизнь у меня удалась, себя оцениваю довольно высоко - вот только с оценкой будущего проблемы... Что-то мне подсказывает, что в прошлом искать ответ о причинах моей депрессии тупиковый путь - если бы это было так, то она бы проявилась раньше, и выглядела бы более классически... Что думаете, Петр Юрьевич?

  22. #20
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Это означает, что все важные для семьи вопросы обсуждались со мной и моей сестрой с самого раннего возраста, и порой наше мнение учитывалось.
    Интересно - как это происходило.

    Но есть сложный момент. У меня есть такое ощущение, что когда я говорю о том, что "ваше детство и соответственно ваши родители могли негативно повлиять на ваше настоящее состояние" - вы "автоматически" видите в этом "критику родителей", и "переключаетесь" в режим "реабилитации".
    Может быть - "о родителях нельзя плохо думать и говорить"?

    Так вот, по поводу "обсуждения с детьми". С одной стороны это очень важно и нужно, но с другой стороны - иногда это превращается в "нагружение детей взрослыми проблемами", от которых по сути родители должны "оберегать", - "дабы обеспечить своим малышам счастливое детство". Но чёткой границы не существует, всегда всё очень индивидуально. И - даже самые чуткие родители могут допускать неверные действия.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Я это определение жизни не разделяю - в жизни есть много интересного вне общения: люди как правило говорят сущую чепуху и в массе своей довольно скучны, хотя и бывают исключения, но не часто. Общение для меня занимает даже не третье место. Ну например, написать что-то, сконструировать или изобрести: создать новую сущность дает много больше удовольствия, чем общение. Молчаливое созерцание природы было для меня очень важно
    Интересно, что ваш а материалистическая направленность приводит к своего рода "редукционизму", в рамках которого "отбрасывается" "человеческая часть" - "отношения".

    То есть - "проще быть в контакте с предметами неживой природы - потому что они твёрдые, постоянные, верные и надёжные - и никогда тебя не обманут и не задурят, в отличие от живого человека".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Сейчас я не могу думать о поездках, о смене образа жизни. Впрочем не важно, сейчас любое событие выше моих сил, не только поездка...
    Интересно, а если бы - существовало фантастическое устройство, которое могло бы "закинуть вас назад в прошлое", ну например лет на 20 - "что бы вы почувствовали"? "Могло бы это событие сделать вас счастливым хотя бы на какое-то время"?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Я вообще в детском возрасте был очень позитивным и открытым ребенком - рассмешить меня было делом легким. На всех моих детских фотографиях я улыбаюсь.
    А как же - "время плакать - и время смеяться"? Ведь бывает, что за внешней радостью может скрываться внутренняя печаль... с которой тоже нужно "уметь контактировать", - а "не только прятаться за внешней радостью"...

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    этого, как я понимаю, вполне достаточно, для возникновения некоторых психологических проблем.
    Возникает особенность структуры характера, которая в относительно удачных условиях могут "компенсироваться" - до поры до времени.

    Как пример - специально НЕ про вашу ситуацию. Например человек в себе неуверенный может научиться "компенсировать" свою неуверенность - "нападая на других первым". Что-то из серии - "лучшая защита - это нападение". Но потом со временем сил и задора становится меньше, появляются люди более сильные - и подобная "защита" - лавинообразно рушится и человек уже никак не может справиться.
    Самое главное здесь - именно "лавинообразность".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    нет всей триады Бека.
    "Триада Бека" - это достаточно "абстрактный конструкт". В рамках понимания происходящего с человеком и с точки зрения "оценки психопатологии" важнее клиническая (депрессивная) триада Ясперса - (1) снижение настроения, утрата способности переживать радость (ангедония); (2) нарушения мышления (негативные суждения, пессимистический взгляд на происходящее и т. д.) и (3) двигательная заторможенность.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Что-то мне подсказывает, что в прошлом искать ответ о причинах моей депрессии тупиковый путь
    Вероятно - "вы чувствуете определённый тупик" - но ведь это чувство может быть на самом деле связано с бессознательным (или даже отчасти "сознательным" - или "полусознательным") сопротивлением. И это нормально и естественно, что когда человек привык жить одним образом, "скомпенсировался" - то это ситуация "относительного равновесия", - гомеостаза. И поэтому даже мысли об изменениях могут вызывать сопротивление.

    Пётр Юрьевич Лизяев

  23. #21
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    Конечно, мне трудно критически говорить о родителях - я их слишком люблю, и многое от них взял в своих отношениях уже со своими детьми. Это все равно, что критиковать самого себя. В общем - нечто болезненное в моем отношении к детям есть, и это, наверное, родом из моего детства, и это вот что: дети выросли и вылетели из дома, а я потерял самое главное ради чего жил. Наверное не стоило так замыкаться на детях, но так уж произошло, в душе образовалась огромная дыра, которую ничем не заполнить. Пытался переключится на внуков, но это не то. Нет бессонных ночей, нет самопожертвования, совсем не то... Получилось, что вся моя жизнь крутилась вокруг детей - даже мои профессиональные амбиции они имели источником детей - мне хотелось, чтобы деткам было не стыдно иметь такого отца. Наверное, это не совсем нормально.

    Что касается обсуждения в семье - то это происходило очень спокойно, просто обсуждение планов - маршрута воскресного похода, похода в кино или планов на отпуск. Не было перекладывания проблем, был только интерес к нашему мнению. Финансовые или производственные проблемы с нами не обсуждались, от них нас тщательно экранировали. Никогда не слышал, чтобы при нас обсуждались какие-то разногласия или конфликты на работе.

    То есть - "проще быть в контакте с предметами неживой природы - потому что они твёрдые, постоянные, верные и надёжные - и никогда тебя не обманут и не задурят, в отличие от живого человека".
    Нет, не так. Люди так скучны и предсказуемы, а природа так загадочна и таинственна.

    Интересно, а если бы - существовало фантастическое устройство, которое могло бы "закинуть вас назад в прошлое", ну например лет на 20 - "что бы вы почувствовали"? "Могло бы это событие сделать вас счастливым хотя бы на какое-то время"?
    Сложный вопрос. Сейчас я такой, какой я сейчас, в общем, вокруг меня ничего не поменялось, разве что детки выросли, и имеют своих деток. В действительности, возможностей у меня сейчас гораздо больше, чем было 20 лет назад. Думаю, что со всем багажом отрицательного мироощущения меня уже ничего не пробьет... Вот если бы скинуть этот отрицательный эмоциональный баланс, то я бы и сейчас был бы ого-го какой!

    А как же - "время плакать - и время смеяться"?
    Да, конечно, я плакал, как обычный ребенок. Эмоционально я был довольно лабилен. Но это никогда не затягивалось надолго, и любое внимание, шутка сразу осушало поток слез, и я готов был улыбаться и смеяться. Был очень приветлив и коммуникабелен, и с детьми, и со взрослыми. Но до той поры, пока меня слушали. Как начинали говорить, мне сразу становилось скучно, и я искал повод удалиться.

    В триаде Ясперса у меня тоже отчетливо проявляется только №1. Нарушение мышления - частично. Что касается логического мышления, то оно практически не пострадало (на него влияли лекарства, но сейчас я уже 2 месяца без АД и нейролептиков). Само мышление как-бы раздвоилось, когда я думаю о своем состоянии, то есть и безнадежность, и отчаяние, но когда я начинаю думать о работе или о бытовых вопросах, то оказываюсь на вполне оптимистической позиции - что называется, море по колено. При этом я ощущаю внутреннюю тревогу и напряженность, которую надо постоянно преодолевать волевым усилием. Двигательной заторможенности нет и в помине. Да, мне трудно встать и начать что-то делать, но если я начал, то никакой заторможенности. Реакции быстрые и точные.

    Вероятно - "вы чувствуете определённый тупик" - но ведь это чувство может быть на самом деле связано с бессознательным (или даже отчасти "сознательным" - или "полусознательным") сопротивлением. И это нормально и естественно, что когда человек привык жить одним образом, "скомпенсировался" - то это ситуация "относительного равновесия", - гомеостаза. И поэтому даже мысли об изменениях могут вызывать сопротивление.
    Да, это я определенно понимаю. Я именно в этом направлении и пытаюсь работать, но пока не могу нащупать источник своей тревоги, кроме вполне очевидного страха смерти, к которому сводится экзистенциальный характер моей депрессии. А как работать со страхом смерти, я не могу понять - это объективная штука, и нельзя себя убедить в собственном бессмертии.

    Могу еще отметить, на что реагирует моя тревога: на родителей с детьми, на беспомощных стариков... Первое вызывает, кроме тревоги, ощущение упущенных возможностей, второе - ощущение тоски...

  24. #22
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Конечно, мне трудно критически говорить о родителях - я их слишком люблю, и многое от них взял в своих отношениях уже со своими детьми. Это все равно, что критиковать самого себя.
    Интересно, как у вас "критический взгляд" (который может быть нейтральным) - превращается в "критиканство".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Наверное не стоило так замыкаться на детях, но так уж произошло, в душе образовалась огромная дыра, которую ничем не заполнить. Пытался переключится на внуков, но это не то. Нет бессонных ночей, нет самопожертвования, совсем не то...
    Как будто бы вас вырастили с мыслью, что "самая замечательная цель жизни - это самопожертвование", но когда оно от вас уже не требуется, вы чувствуете, что возможно "это был не самый лучший жизненный ориентир"?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    мне хотелось, чтобы деткам было не стыдно иметь такого отца.
    Интересно, а вашим детям хотелось бы, чтобы "их отец был человеком, который очень любит получать кайф от собственной жизни, жить для себя самого"?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Нет, не так. Люди так скучны и предсказуемы, а природа так загадочна и таинственна.
    Ну да, если "кастрировать" людей, "лишить их эмоциональной части" - то действительно люди превращаются в простых и скучных роботов...

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Думаю, что со всем багажом отрицательного мироощущения меня уже ничего не пробьет... Вот если бы скинуть этот отрицательный эмоциональный баланс, то я бы и сейчас был бы ого-го какой!
    Да, были бы ого-го какой, тут я не сомневаюсь. Но только вот ведь можно предположить, что в какой-то степени этот "багаж" может быть и "собирался" как раз для "непробиваемости"?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    В триаде Ясперса у меня тоже отчетливо проявляется только №1. Нарушение мышления - частично.
    С клинической точки зрения - как раз проявляются все три. Ведь - "нарушения мышления" - это не только "количественные", но и - "качественные". И - "грустные мысли" (без явного адекватного стимула) - это "нарушения мышления".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Да, это я определенно понимаю. Я именно в этом направлении и пытаюсь работать, но пока не могу нащупать источник своей тревоги, кроме вполне очевидного страха смерти, к которому сводится экзистенциальный характер моей депрессии. А как работать со страхом смерти, я не могу понять - это объективная штука, и нельзя себя убедить в собственном бессмертии.
    На самом деле с этим практически невозможно работать "самостоятельно - в одиночку". Потому как - фигурально выражаясь - "чем больше вы пытаетесь в одиночку справиться со страхом смерти, и исследовать ваши порой неясные вам самому тревоги - тем больше вы "регрессируете" к переживаниям того одинокого, "брошенного в больнице" малыша, в положении которого вы уже однажды в вашей жизни оказались".

    Пётр Юрьевич Лизяев

  25. #23
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    Добрый день!
    Как будто бы вас вырастили с мыслью, что "самая замечательная цель жизни - это самопожертвование", но когда оно от вас уже не требуется, вы чувствуете, что возможно "это был не самый лучший жизненный ориентир"?
    Ну, самопожертвование, это может быть слишком сильно, но самые счастливые минуты у меня связаны именно с помощью другим людям. Я люблю это делать, и это для меня до сих пор имеет ценность. Ради себя я пальцем не пошевелю, но если кому-то помощь нужна, как-будто силы появляются. Наверное, я в самообличении слишком утрировал свой образ, эмоциональный отклик других людей для меня очень важен, и я его очень ценю. Но в массе люди настолько загружены своими тараканами, что становятся тупыми не только интеллектуально, но и эмоционально, впрочем, это вещи связанные. У меня был Учитель, к сожалению, он с перестройкой отъехал в Палестины, так он был невероятным ученым, теоретиком в области полупроводников, и невероятно эмоционально богатым. С ним можно было говорить о самых разных вещах часами. Вокруг него всегда вращался народ, на его семинары приезжал еженедельно народ из Москвы. С тех пор, я такого собеседника не встречал. Это большая редкость. К сожалению, я сам не таков, а так бы хотелось! Как я понимаю, такие люди имеют особенную щедрость души. Им очень хочется отдавать, беседы с ними невероятно плодотворны.
    Интересно, а вашим детям хотелось бы, чтобы "их отец был человеком, который очень любит получать кайф от собственной жизни, жить для себя самого"?
    Деткам нужно внимание и очень много - мало не бывает. Настоящий кайф от жизни можно получать только чувствуя себя нужным. Эгоизм - путь в никуда. Это мое кредо.
    Ну да, если "кастрировать" людей, "лишить их эмоциональной части" - то действительно люди превращаются в простых и скучных роботов...
    Ну да, они таковы, в массе своей.
    Но только вот ведь можно предположить, что в какой-то степени этот "багаж" может быть и "собирался" как раз для "непробиваемости"?
    Не знаю, не знаю. Я скорее не строил непробиваемый панцирь, а избегал необходимости защищаться. Чем хороша наука, в ней всегда можно найти место, где люди не пихаются животами, надо только уметь увидеть то, что другим не видно - а это необходимое качество ученого, особенно русского. Мой английский коллега говорил: "Знаешь, что мне не нравится в русских? Они с легкостью бросают перспективную тему, и начинают заниматься какой-то херней, которая если и имеет потенциал, то весьма сомнительный, да и то только в весьма отдаленной перспективе. И главное, на такое направление не выбьешь денег!" Я как раз из таких неудобных русских. Избегание - моя любимая стратегия.
    С клинической точки зрения - как раз проявляются все три.
    Да, я согласен, Вы правы. Качественные изменения есть во всех трех признаках, хотя внешне это не проявляется.
    На самом деле с этим практически невозможно работать "самостоятельно - в одиночку". Потому как - фигурально выражаясь - "чем больше вы пытаетесь в одиночку справиться со страхом смерти, и исследовать ваши порой неясные вам самому тревоги - тем больше вы "регрессируете" к переживаниям того одинокого, "брошенного в больнице" малыша, в положении которого вы уже однажды в вашей жизни оказались".
    На самом деле, меня интересуют методики именно самостоятельного выхода из моего состояния. Как показала практика, другие методы в отношении меня не работают, и мое внутреннее убеждение, что мои тараканы так сильны и многочисленны, что надо научиться справляться с ними самостоятельно, иначе никакого времени не хватит на то, чтобы с ними разобраться с чужой помощью. Такие откормленные и жирные тараканы! Еще меня беспокоит слишком сильное воздействие моей нервной системы на вегетативную. Это ненормально, когда любое мое эмоциональное переживание автоматически переходит в телесное: я писал, о том как я телесно сопереживаю чужим болезням. Как бы это переломить?

  26. #24
    Специалист Постоянный участник Аватар для psy-therapist
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    5,714
    Поблагодарил(а)
    3,086
    Поблагодарили: 1,377 раз(а) (сообщений: 1,164)
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    но самые счастливые минуты у меня связаны именно с помощью другим людям. Я люблю это делать, и это для меня до сих пор имеет ценность. Ради себя я пальцем не пошевелю, но если кому-то помощь нужна, как-будто силы появляются.
    Это очень плохо, когда человек не умеет заботится о себе.

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Наверное, я в самообличении слишком утрировал свой образ, эмоциональный отклик других людей для меня очень важен, и я его очень ценю.
    То есть получается, что в каком-то смысле "нужна поддержка самооценки снаружи, так же, как она была важна в детстве от значимых для вас взрослых"?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    У меня был Учитель, к сожалению, он с перестройкой отъехал в Палестины, так он был невероятным ученым, теоретиком в области полупроводников, и невероятно эмоционально богатым. С ним можно было говорить о самых разных вещах часами. Вокруг него всегда вращался народ, на его семинары приезжал еженедельно народ из Москвы. С тех пор, я такого собеседника не встречал.
    Похоже на роль своего рода "отца" - "эмоционального" ("духовного")? Возможно искали именно то, чего не хватало от отца реального?

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Эгоизм - путь в никуда. Это мое кредо.
    Ну пока что получается, что "в никуда" вас ведёт как раз ваше "кредо" - "в тревогу потери себя и собственного Я".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Избегание - моя любимая стратегия.
    "Но когда-то наступает момент, когда избегать/отрицать реальность уже нельзя"...

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    На самом деле, меня интересуют методики именно самостоятельного выхода из моего состояния.
    Я к сожалению таких методик не знаю. Я могу лишь рассказать, "как работает психоанализ" с подобным кругом проблем.
    Но "показать психоаналитическое вИдение ситуации" - это НЕ - "решение ситуации". Точно так же как "направление на лечебные процедуры" - не является само по себе "процедурой" и не обладает "целебным эффектом".
    Хотя - есть люди, которые кладут полученное у врача направление на процедуры в портфель - и "начинают говорить, что теперь стали чувствовать себя значительно лучше".

    Цитата Сообщение от Charly Посмотреть сообщение
    Еще меня беспокоит слишком сильное воздействие моей нервной системы на вегетативную.
    "Вегетативная начинает отзываться на переживания человека, когда он не умеет выражать их иным, менее разрушительным для тела символическим образом - например - проговаривая.

    Пётр Юрьевич Лизяев

  27. 1 пользователь сказал cпасибо psy-therapist за это понравившееся сообщение:

    Charly (18.04.2012)

  28. #25
    Активный участник Аватар для Charly
    Регистрация
    16.02.2012
    Сообщений
    30
    Поблагодарил(а)
    7
    Поблагодарили: 1 раз
    Спасибо, Петр Юрьевич, очень интересно!

    Это очень плохо, когда человек не умеет заботится о себе. То есть получается, что в каком-то смысле "нужна поддержка самооценки снаружи, так же, как она была важна в детстве от значимых для вас взрослых"?
    Ну, наверное, заботиться о себе я умею. Здоровый эгоизм у меня присутствует. Другое дело, что личная жизнь - экзистенциально вполне себе бессмысленная штука: вся неживая природа, включая тебя лично, подвержена влиянию энтропии - во что бы ты не вкладывал свои силы - все тлен, все будет разрушено, сломается и исчезнет. Единственно, что имеет хоть какой-то смысл в пределах твоей жизни - это вкладывание сил души в других людей, особенно своих детей, ну может быть еще в творчество. Хотя, конечно, перед лицом вечности, и это все бессмысленно. Мне кажется, что я всегда имел проблему с экзистенциальным вопросом, но окончательно я сломался прочитав книгу Филиппа Ротта "Обыкновенный человек". Главная идея книги - бессмысленность человеческой жизни. Как то она меня сильно зацепила... И в этом смысле, да, поддержка окружающих, для возвращения в контекст жизни, мне, безусловно, важна... Я без нее очень быстро совсем разваливаюсь...
    Похоже на роль своего рода "отца" - "эмоционального" ("духовного")? Возможно искали именно то, чего не хватало от отца реального?
    Нет, тут другое. В научной работе важен момент "инициации" - введения в профессию. Мне просто очень повезло с учителем. Он заложил мои основные профессиональные навыки.
    Ну пока что получается, что "в никуда" вас ведёт как раз ваше "кредо" - "в тревогу потери себя и собственного Я".
    Да, похоже я его уже потерял... Любые стрессы, ассоциированые, с разрушением "себя" очень болезненны - поломки в доме (ну, например, сливной бачок в туалете, который надо чинить каждый год - чудесный пример неумолимости энтропийных процессов), в машине, неудачи на работе - полностью выбивают из колеи. Да и ипохондрия ложится в ту же лузу...
    "Но когда-то наступает момент, когда избегать/отрицать реальность уже нельзя"...
    Ну да, вот он основной симптом депрессии - нежелание жить, мечты о смерти, о небытии... Это как раз попытка избежать жизни...
    Я к сожалению таких методик не знаю. Я могу лишь рассказать, "как работает психоанализ" с подобным кругом проблем.
    Да, интересно! Это именно то, что для меня является загадкой...

Страница 1 из 3 1 2 3 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Тревожно-депрессивный синдром
    от Intressa в разделе «Виртуальный кабинет психотерапевта»
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 17.07.2011, 21:25
  2. Тревожно-мнительный характер
    от Denzo в разделе «Виртуальный кабинет психотерапевта»
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 29.03.2011, 13:51
  3. Маниакально-депрессивный синдром
    от ananev в разделе «Виртуальный кабинет психотерапевта»
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 13.03.2010, 20:46

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
    Рейтинг@Mail.ru